对话社会学家严飞:人们都被困在或大或小的系统里

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2021年元旦过后不久,“23岁拼多多女性员工凌晨一点半下班路上晕倒猝死”的新闻引起轩然大波。(视觉中国)

人们回看这场席卷全球的疫情时,可以从政治学、经济学的维度进行很多总结和反思,比如政治学维度的不同政治制度和治理效能之辩,经济学维度的短期就业冲击与长期民生影响。除了政治学和经济学的维度,亦很需要从社会学、乃至人类学的维度进行思考与总结。多维新闻记者日前采访了清华大学社会科学学院社会学系副教授严飞,由他来从社会学维度反思与总结疫情,并对引发社会普遍关注的一些热点事件进行阐释。

多维:你作为社会学家,结合各国抗疫情况,如何从社会学维度总结与反思这场疫情?借用你的新书《像社会学家一样思考》,我们如何穿透这场危机像社会学家一样思考?

严飞:关于疫情,我有两点体会。第一,疫情折射出社会分层,突显了一些不平等的地方。疫情期间的新闻尤其给人一种强烈的感受,有脑瘫儿童得不到照顾去世,有孙子与已经去世的爷爷独处一周才被社区工作人员发现,诸如此类等等。

我们明显看到一个事实,武汉在2020年1月23日封城之后,市内交通停摆,超市关门,生活在郊区或城乡结合部的居民,没有车的话,在前期无法获得生存物资保障,其中有很多慢性病患者,甚至都无法买药,于是他们的身体状况也受到了影响。

我们在社会分层研究领域有一个重要发现,社会阶层越高的群体,越有可能获得更优质的医疗资源,享受更丰富的生活方式,相对而言,他们的健康状况也比较好。反之,处于社会底层的群体,缺乏健全的医疗保障,更容易受到疾病侵袭。

北京顺义爆发的疫情中,根据感染者的流调可以看出,很多人白天上班,晚上还要做第二份兼职,不小心在路上发生意外,治疗之后还要继续加班加点, 他们是最容易被病毒感染的一类人。

所以,疫情过后应该反思,社会治理如何做好弱势人群的危机管理,尤其是要考虑到有特定需求的社会边缘人士,将他们纳入到社会管理的框架之下。比如,对于一些慢性病患者,应该在街道建立慢性病患者康复中心,社区创办家庭互助小组等等。

第二,在疫情中有一个比较好的社会现象,很多民间的社会组织,不断涌现参与抗疫,特别是在武汉封城期间,医疗资源紧缺的情况下,这些组织通过民间力量调集物资并送过去。武汉有一个艾滋病关爱组织的志愿者自发到医院排队帮艾滋病患者领取药物,一等基本都是24个小时,非常不容易。

疫情一周年之际,多维新闻实地探访武汉↓

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疫情之下,这些社会组织起到了非常重要的作用。他们通过民间和市场的力量,补充了政府部门在公共物品和处理社会事务方面的不足。但另一方面,也可以看到这些社会组织的一些缺点,比如他们的管理能力还有待提升,国际化视野和合作也还有可以优化的地方,因为大部分民间力量还是通过自发热情投入到抗疫当中,缺乏和政府部门的联动机制,造成了一些重复投放,导致人力和资源浪费的现象,所以还需要在未来不断磨合。

多维:每当有重大灾难性事件发生,都可以看到民间组织的行动。比如在这次疫情中,韩红基金会、饭圈女孩救援团等都表现不俗。在物资调配运输方面,官方“统一归口”的初衷是便于管理和保证效率,如果考虑到红十字会的人力和能力,就应该充分灵活发挥社会各界的作用,将物资运输等工作委托给专业物流公司或组织,也不至于出现大量物资囤积在仓库而一线医务人员赤膊上阵的情况。

我们反思今次的肺炎疫情,尤其是中国社会治理存在的问题与缺失,不是要打倒红十字会代表的政府组织,也不是借此机会给非政府组织“鸣冤”与“正名”,而是应该以此为契机,认真思考“国家—社会”的权力关系,才是走向现代化的起点。

严飞:确实今天的中国需要完善民间组织与政府职能部门之间的沟通机制。传统的沟通机制是政府发布命令,社会组织执行,但现在最有效的沟通机制并非如此,两者之间应该要对话、协商。

疫情期间,或者说任何一次重大公共危机爆发的时候,国家资源动员能力越强,对危机的控制就越有效。另一方面,政府组织部门缺乏社会组织的自发性、创新性和灵活性。而民间组织也缺乏政府对资源的调配能力和高效运转。所以,这两者之间的配合很重要,要突破过去政府单方面发布命令的模式,实现两者之间的协调。

所以,要建立一种合作性的机制,社会组织在政府部门的协调下利用民间和市场的优势,更好地发挥自主性。

多维:中国疫情防控能取得今天的成果,与强大的动员能力和全国一盘棋的体制优势分不开,此外还有大数据等技术手段的运用,也在常态化防控中起到了重要作用。但是高科技也是一把双刃剑,一些事件的发生,如成都女孩确诊之后遭受网络暴力等加剧了人们对于大数据之下隐私泄露的担忧。民众可以接受在特殊时期个人出让部分隐私,但是应该思考一个问题是,在疫情防控变得常态化,或者说从战时状态回归日常状态时,如何改变战时状态的管理模式,改变紧急状态的思维,避免再出现成都女孩被网暴的事件。作为社会学家,如何看待大数据、人工智能等高科技给社会治理、以及隐私权保护带来的挑战?

严飞:科技的发展有助于提升社会治理的维度和效度,经历了突发的新冠肺炎疫情,健康码的普及在后续的常态化抗疫中发挥了非常重要的作用,方便及时、有效识别确诊人员的行踪。

但是,如果一直把大数据监管的思维延续到日常生活当中,必然会对个体隐私权造成一定侵害,导致个人隐私被滥用的情况。杭州市政府在健康码的基础上再推出一个全民健康保障码,被舆情批进一步恶化了个人隐私泄露的问题。

此前,成都女孩确诊新冠肺炎之后因为流调显示她的足迹遍布多个网吧,遭受网络暴力。成都市政府因此明确说,要保护隐私。这也是未来要注意的地方,如何建立一个相对健全的制度来保障公民的基本隐私,在疫情之中,保护确诊者不受到身体和心灵的双重伤害,未来应该在法制层面去做这件事。

至于有关战时状态,不同的地方政府采用的策略也不一样。有些城市如大连、天津启用了战时状态,上海则没有,上海爆发疫情之后及时公布了详实而坚实的数据,极大程度上缓解了民众的恐慌。

当上海报告一例境外输入英国变异病毒之后,民间又一度产生了恐慌情绪,上海疾控中心的专家及时从病理学的角度对公众解释,安抚民众。所以说,及时的信息披露、解惑是非常有必要的。

总的来说,中国的疫情防控,在各个地方,各个层面并不是铁板一块, 中间会有不同的操作方法和应对措施。

多维:不久前,一篇题为《外卖骑手,困在系统里》的文章刷爆朋友圈。面对骑手的困局,有人归咎于算法,有人归咎于资本和平台,也有人锁定于缺位的监管。其实不只是骑手在困在某一种算法里,我们每个人也都被困在各种算法中,包括我们每天接触到的讯息,以及淘宝里的推荐,背后都是算法在主导和作用。以外卖骑手困在系统里作为引子,你怎么看我们面临的算法困局?

严飞:我同意这样的基本判断。何止是外卖小哥,很多人都会不自觉地困在一个又一个小系统和大系统中。学生要不断追逐GPA,程序员困在无休止的加班中,会有挣扎、会有焦虑。

我们现在处于一个加速时代,整个社会像一列高速前行的火车,拼命往前走,在这个过程中,当然会不可避免地产生了很多问题,如教育、社会保障、医疗、养老等等。

关于外卖员那篇文章火了之后,很多人会自嘲是“打工人”,那么对于打工人而言,需要的就是制度性保障。在追逐利润最大化的算法之下,忽视了对人性的基本关怀。外卖小哥为了完成算法交代的人物,必然要做出很多牺牲。

所以,我们提倡企业进行一些创新,引导资本向善,在经济活动中不仅仅只看投资回报率,还要考虑人文关怀。当然,资本向善本就是企业对自己的要求。

但是在现实中,资本向善显然不是那么容易,因为会有投资人分红的需求、企业上市的需求以及竞争的压力,会面临各个层面的压力。再加上国际形势的变化,对外企业还面临人民币不断升值、劳动力市场萎缩等等问题。所以,这里就产生了一个悖论,意识形态上要引领资本向善,但实际层面面临层层困境。

目前看来,要破局没有更好的办法,但我认为有两点,第一,希望有更多企业家认识到,应该在社会公益上有所投入。第二,政府或者制度层面给予鼓励,是否可以为做公益的企业提供一些补贴,尤其是对于民营企业和小微企业,更多政策扶持,如税收减免之类的。

第三就是监督和监管,是否可以将社会服务作为考核企业的一个方面?当然,我不是做企业研究的,不确定是否之前就有这样的指标。整体看来,一个明显的事实是,很多民营企业的境况并不好,甚至到了生存边缘,没有办法再做资本向善的事情,有些风险还被转嫁到“打工人”身上,成为最大的受害者。

多维:同样也是外卖骑手这篇爆款文,引发了人们对于资本对人异化的讨论。你在新书中也专门有一个章节从三个维度对此进行了阐释。其一,异化首先是发生在劳动者和其劳动产品之间,或者是说工人与其创造出来的劳动产品之间的一种异化;其二,不仅劳动者和他的劳动产品之间发生了异化,就连整个劳动过程本身也发生了异化;其三,在整个劳动的生产过程中,人和人之间也发生了异化。

从马克思提出异化理论至今已经一百多年,马克思的理论是建立在对于资本主义的反思与批判之上,面向的是19世纪中期的欧洲。在你看来,一百多年后的今天,尤其是放在社会主义的中国,有没有办法去应对愈发严峻的异化?不久前,拼多多年仅22岁员工凌晨1点下班后猝死,引发热烈讨论,再加上此前的996争议,好像都在揭示异化的严峻性,却始终没有一种化解的有效路径在。

严飞:可以从两个层面去理解今天这个众多异化发生的时代。第一,从企业层面来看,正如我前面提到过的,我们正处于一个加速时代,所有的企业,无论大小,都在拼命追赶。经济高速增长的步伐之下,企业不可避免的陷入一个更加焦灼的市场化竞争之下,面临着不进则退的压力。

第二个层面,从个体的角度来看,在大城市打拼的人,想要安居乐业,需要付出更多的勤奋和努力,现实中的生活成本压力,还要时刻面对未来的诸多不确定性。外在压力之下,必然就产生了一种内在驱动力,然后拼命加班,赚更多钱。

当个体极端事件出现后,如拼多多女孩加班深夜猝死,刺痛了这个群体的神经。应该思考的问题就是,社会保障如何进一步跟上。比如,政府是不是可以提供更多的经济适用房给在大城市打拼的人,保障他们的孩子接受更好的教育,企业给予“打工人”更多关爱,让他们产生更多认同和归属感。

所以,这不仅仅是市场单维度要解决的事情,需要市场、政府和社会组织的协作,需要制度性建设。这样的话,即便“打工人”仍然会被困在系统之中,至少还能保持人性关怀的底线。

多维:你在书中的最后一个章节谈到,在大城市的年轻人面临着激烈的竞争,因为大城市的“蛋糕”只有那么大,很多人只能拼命去闯。但同时,这些在大城市的年轻人,都有一个回不去的故乡。所以,这群人的普遍困境是,被困在系统之中,却没有了退路。从社会学的角度如何理解这一代年轻人的困境?“回不去的故乡”是不是已经成为未来中国社会的一个难题?

严飞:前段时间刚出来一个数据,北大和清华的毕业生和几年前相比,留在北京的比例下降了20%。这意味着,毕业生的选择更多了,不仅仅是北上广等大型城市,还可以选择中国范围内很多有发展潜力的城市。

第二,具体来说,不应该把加班变成一种常态,特别是大肆渲染所谓的“996福报”,这是完全不正确的做法,企业不应该用口号来误导员工,把员工变成企业天然的依附品。

第三,伴随着城镇化的步伐,过去从乡镇到城市务工的一带,慢慢地习惯了城市的生活方式和思维方式。有一篇论文专门研究了这个问题,在上海的外来务工的一代,对于他们下一代的教育,会吸收城市文化中的一些“精气神”,来对孩子进行素质教育和道德教育。

这种教育是农村完全缺失的,所以,这一代人会不自觉地倾向于更好的标准来要求自己,来教育下一代。从这个角度来看,这是有利的一个部分。

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