【新冠肺炎】深度访谈:欧洲能否挺过二战以来最严峻危机

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当疫情在中国爆发并蔓延开来时,习近平强调这次肺炎疫情是“新中国成立以来,发生的传播速度最快、感染范围最广、防控难度最大的一次重大突发公共卫生事件。”而疫情在欧洲和世界范围内开始蔓延时,德国总理默克尔(Angela Merkel)亦表示,“第二次世界大战以来,我们国家没有面临过如此有赖于我们共同团结行动才能应对的挑战。”

为了更好掌握和了解欧洲目前的疫情情况,多维新闻记者日前专访了旅法学者,复旦大学中国研究院研究员宋鲁郑。自欧洲疫情蔓延开来后,宋鲁郑便每天以“巴黎日记”的形式记录着一切。以下为访谈实录。

多维:目前中国范围内的疫情得以基本控制,但全球正在面临严峻考验。尤其是欧洲,确诊和死亡人数都远远超过了亚洲。截至发稿前,欧洲累积确诊人数超过12万,死亡人数超过六千。自疫情发生以来,您一直在法国,法国具体情况如何?官方防疫举措如何?请简单介绍一下。

2020年3月10日,法国总统马克龙参观了法国巴黎Necker医院的SAMU-SMUR电话中心,该中心主要关注新型冠状病毒的爆发。(Reuters)

宋鲁郑:一开始,法国决策层一直就没有做出一个很清晰、很一致的判断,措施也是前后矛盾。一方面,3月中旬的市长选举还继续进行,这也就意味着上千万人要出门投票;另一方面,政府又要求大家待在家里不要出来。法国民众就会想,既然可以出来投票,那为什么不能出来逛公园、跑步呢?所以基本上“不要出来”,完全做不到。

从3月16日开始,情况有所好转,至少决策层、政府意识到了问题的严重性,直接一步到位,到了战争级别,政府也采取了欧洲最严隔离措施,不仅仅是封城,而且是封国,边境完全关闭。

虽然政府采取了严厉防疫举措,但很多民众的反应还是没有达到政府的要求。民众的松懈,我觉得还是跟一开始政府的不重视和措施不够坚决有关。现在为了让民众提高防疫意识,政府采取了严厉的罚款举措,隔离举措实施的第一天,就有四千人因为违反规定被罚款。刚开始规定是罚款38欧元(1欧元约合1.0694美元)起步,现在已经提高到了135欧元,最高可以到375欧元。这说明什么问题呢?说明隔离令并不真的管用。

现在法国的医疗体系压力非常的大,物资也非常短缺。这里简单举例你就能明白,一是医生和护士一星期只能用18个口罩,这是非常严格的规定。二是医院里70岁以上的老年患者就不再抢救了,因为资源确实不够,所以就采取选择性,哪些人更有希望,或者生存价值更高的才去救治。三是轻症的不检测,不治疗,以及对医疗用品比如退烧药开始限购。

多维:您刚提到法国政府后来一步到位,加强了防疫举措,按照法国总统马克龙(Emmanuel Macron)的说法,法国进入了“战时状态”。该怎么理解这个“战时状态”?

宋鲁郑:马克龙总统的讲话,至少六次用了“我们是在战争中”,我觉得他这个说法是为了引起民众的重视,法国目前确实非常严重,但也没有宣布紧急状态,或者战争状态,只是用“战争中”这个说法来强调问题的严重性。

法国目前的防疫举措虽然号称是欧洲最严的,但和中国相比还是远远不够。比如大家还可以去上班,还可以出门遛狗,还可以户外健身,离婚的父母还可以过来接孩子,法国的离婚率高达50%,涉及的人还是很多的。人们还是可以正常走动。而且我观察了一下周边,不少邻居都在院子里聚在一起聊天。所以,从民众层面的反应来看,远远达不到战时状态。

但从法国人的角度来看,已经动用了军队,建立了野战医院,用军队转移病人等,尤其是大范围的限制措施,这样大规模、长时间限制人身自由,已经是空前和最严厉的了。

多维:其实每个国家在面对突如其来疫情的时候,政府做法都不可避免会招致批评,比如中国前期的瞒报和官僚主义,就被各方普遍质疑。还有日本和韩国,虽然疫情目前得以控制,但在过程中也是招致不少批评。就法国而言,目前正处在疫情蔓延的漩涡中心,距您了解民众对法国政府的不满和批评,主要集中在哪些方面?

宋鲁郑:根据民调,75%的人认为马克龙维持第一轮投票是错的,还有57%的法国人认为,法国政府没有做好防疫准备。因为跟中国相比,法国原本有充分时间做好准备,但还是不能够很好的应对。

日前,承受巨大压力的法国前卫生部长布赞(Agnès Buzyn)女士突然在《世界报》爆料,她早在1月份就疫情向总统和总理预警,并且提出要取消第一轮选举。行政部门的一位内部人士还以目击者的身份,在媒体上披露布赞女士和总理就疫情爆发的激烈争论。这迫使总理菲利普(Édouard Philippe)当晚在电视台亲自回应。

这样的爆料,如果发生在中国,肯定是重大事件,难以想象的,可是在法国,当天就平息过去了,再也没有了报道。教育部长后来还出来否认布赞的指控。我相信布赞的话,还因为有其他旁证。一是欧盟委员会(European Commission)主席德国人冯德莱恩(Ursula von der Leyen)指出欧洲国家领导人“低估”了新冠病毒(SARS-CoV-2)的危害程度,间接证明了布赞的爆料。德国联邦经济部长阿尔特迈尔(Peter Altmaier)则说,同欧洲相比,特朗普(Donald Trump)政府更加轻视了新冠病毒,没有重视新冠病毒的危害是导致欧美没能避免疫情爆发的根源。

多维:目前不少在欧洲的华人,处境比较尴尬。不少人表示,因为“中国制造”、“中国病毒”这些标签,在欧美等国遭遇了不少另眼相待。尤其是在特朗普以及蓬佩奥(Mike Pompeo)等反复加剧这一标签之后,形势更为恶化。在法国,华人遭遇歧视的情况普遍和严重吗?

宋鲁郑:法国其实相对好一些,相对来说文明程度高一些,包容性也比较强。有一些针对华人发起攻击的,并不是法国本土的人。当然,如果去图书馆这些地方,法国人还是会坐的离我远一些,这也是很正常的,还够不上歧视。

2020年3月18日星期三,在比利时列日的列日机场,一名工作人员正在处理由中国慈善机构动员起来的医疗物资,这些物资将被送往法国帮助抗击冠状病毒。(AP)

多维:过去一段时间,中国国内舆论场有一个“抄作业”说法,但其实我们知道,各个国家,因为不同的历史、制度、社会机理、文化价值,很难简单去“抄”。就法国来说,您觉得中国防疫经验有哪些可以参考之处?

宋鲁郑:现在“抄作业”的说法国内已经被禁用了,因为确实不太友善。

说到中国经验,有不少人问我,为什么世卫组织(WHO)大力推荐而西方国家多数反对,非西方国家则有不少借鉴者。这里面除了制度、文化、思想僵化、制造业空心化的原因外,还有一个地缘政治因素。学习中国的国家多是和中国没有地缘竞争、制度竞争的国家。一些西方大国不愿意肯定和接受中国经验,更多的不是从防疫的角度,而是国际政治。

因为今天的中国已经跨越输出产品阶段,软实力特别是道路或者模式正以“桃李不言,下自成蹊”的典型传统中国方式走向世界,西方大国已经强烈感受到这种压力。如果这些西方大国家也采用中国经验抗击疫情,就等于认可中国模式。这是它们所无法接受的,所以它们就会找很多借口,比如贴个专制的标签,再就是高举国情的大旗。

这次我也发现一个很有意思的现象,自从西方应对疫情惨不忍睹之后,国情说就悄然而起,像英国的一位华人医生,翻来覆去讲国情不同。其实,德国民调已经出炉了,为了防疫,70%的德国人宁愿牺牲神圣隐私权。这和中国人日常生活中为了安全和便利而放弃一些隐私权没有什么不同。

至于你说的中国防疫经验对法国的启示,我觉得很多做法其实是各国面临重大疫情时的通行做法,一个大的原则就是,早发现、早隔离、早治疗。现在法国以及欧洲国家采取的做法,比如封城、封国、关闭学校等,基本和中国的做法是一样的。

多维:虽然重大疫情面前,一些防疫做法是通行的,也被认为是迄今为止唯一有效的,但同样的举措发生在中国和西方世界,是完全不同的评价。比如中国封城,被认为戕害人权,“集中营”、“1984”等类比也都出来了。但欧洲国家封了城,不少舆论又会说这是“民主防疫”。这里面的双重标准,以及被价值观和意识形态绑架的情况,其实在疫情发生前就一直存在。

在您看来,这次疫情,有没有可能打破一些人们的刻板认知,重新来思考自由、民主、专制等概念背后的内涵和外延?还是说,刻板认知还是刻板认知,基本上不会有什么改变?

宋鲁郑:其实法国到现在仍然没有放弃意识形态,所以媒体上还是会强调,现在的防疫举措是学意大利和西班牙的,而不是学中国。但我们都知道,其实大家都在按照中国的抗疫做法在做。

回到前期来看,西方舆论对于中国,一开始就是指责,你是个专制国家,你限制大家的自由,强制大家怎么样,等等。后来疫情在欧洲蔓延后,这个调子开始慢慢变了,不再集中批评中国怎么“专制”了,而是试图说明和解释中国的做法只是手段,谁都可以用。事实上意大利、西班牙这两个国家措施比中国还严格,谁要违反隔离令,不仅罚款还要判刑。当然,这场战役背后的意识形态之还会存在,仍然是“专制”与“民主”的竞技场。

所以我判断,这次疫情即便过去了,西方对于中国的刻板成见,还是很难改变。不过,也不是全然没有意义,毕竟改变是一步步发生的,这会是一个变量,作为一个推动力,促使更大的改变。当中国的经济总量超过了美国,并持续稳定下来,可能才会有真正意义的变化。

多维:目前欧洲的情况日趋恶化,不容乐观。您觉得照这个情势下去,欧洲最糟糕的局面会是什么?欧洲各国能承受得起这样的“最糟糕局面”吗?

宋鲁郑:最糟糕的情况就是都变成意大利,这种可能性我觉得还是比较高的。法国现在的医疗物资已经不够了,各种措施也有很多不到位的地方,德国虽然死亡率比较低,但传播的速度比法国还快。英国更不用说了,前段时间提出了“群体免疫”,给人感觉还没战斗就要缴械投降了。所以,总体上很悲观。

在这个“最糟糕的局面”里,还有一个目前是未发生的,但是有了迹象的,比如如果这种情况持续下去很容易导致社会动荡,这就很危险了。下一步,各国会不会采取更严格的措施,还要继续观察。法国现在动用了警察,下一步会不会动用军队?欧洲没有像中国那样的居委会,一旦发生了危机只能动用警方或军队,成本太高了。

多维:现在是一个多重危机叠加的阶段,疫情的影响,经济危机的影响,一旦社会因此发生动荡,确实会是一个比较严峻的挑战。美国现在就因为枪支的问题,让很多人担心会加速社会冲突。

宋鲁郑:一般来说,不管什么危机,只要控制不住,就会演变成一个社会危机和政治危机。现在西方看两个指标,一个是死亡人数规模,另一个是物资供应情况。如果死亡人数超过一定数量,物资供应也出现严重问题,那社会冲突甚至是动荡就可能发生了。现在就看什么时候能够找到特效药,什么时候会出现疫苗,这也是避免社会冲突的希望所在。

但在这个问题上,欧洲和美国的情况还是不太一样。美国虽然有枪支的隐患,但也有自己的优势,那就是政府很强势,管理的手段也很强势,例如警察可以直接开枪。欧洲的优势则在于,本身比较温和,不会这么暴力,但劣势则是政府部门和国家机器比较软和弱。法国目前有700多万非本土的民众,他们本身不像法国本土民众这么温和,生活条件又相对比较差,还是有很大潜在的危险性。

多维:我们看到,上周法国“黄背心”运动还在继续进行,疫情本身对于这场持续了这么长时间的运动有一定程度上的稀释吗?香港就蛮明显的,疫情发生后,反修例运动戛然而止了。

宋鲁郑:“黄马甲”运动是每个礼拜六出来抗议,至少上一个礼拜六还是出来的,当时政府其实已经宣布了限制令,只是没有那么严格的处罚令。目前还没办法估计,因为要看这周六的情况,当处罚令提高到了375欧元,还有多少人会出来抗议。现在传单还是有的,说是这周六要出来,但这个时候民心民意都不支持了。而且现在政府也有法可依,原来警察只能在有暴力行为的时候才能管,但现在是只要上街就能管。

多维:每一场危机当中,都会有危也有机,中国目前就是转危为机了。对欧洲来说,“危”是比较容易理解的,但欧洲的“机”在哪里?目前来看,有“机”可言吗?

宋鲁郑:中国确实很明显地做到了化危为机,包括中美贸易战问题,包括中国形象、软实力的问题,包括地缘政治扩张的问题,往外走的问题,香港的问题,都从危转向了机。但是法国我现在还想不出“机”在哪里,包括整个欧洲我现在都看不出来。

不过这一次抗击疫情,确实暴露出了欧盟(EU)太软弱,反应太缓慢。如果当初意大利刚出现疫情蔓延苗头的时候,欧盟能决定马上采取封城等严厉举措,可能效果完全不一样。可当时欧盟做了什么决定呢?坚持边界不能封。现在情势到这个地步,欧盟的权威受到很大损害,大家对欧盟也基本失去了信任。如果法国能在后续欧盟改革上有所作为,姑且算是一个“机”吧。因为法国一直比较强调欧盟的一体化和独立性,疫情过后,法国更多的建议可能会被采纳。不过也蛮困难,因为这场疫情加剧了人们对欧盟的不满,改革的阻力也会更大。

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