对话台学者:挟美日以令北京 台湾能得救吗

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当地时间6月25日,蔡英文在接受法新社采访时,延续了不久前与布基纳法索断交后声明的表述方式,对大陆称呼为"中国",并呼吁国际社会一起制约、遏制"中国的霸权扩充"。蔡英文的说法和态度,等于宣告了蔡英文版的"两国论"。

针对蔡英文最近的表态,多维新闻专访了台湾政治大学国际关系研究中心研究员、德国政治学博士汤绍成。汤绍成指出,台湾在美国与日本的影响下,其民主制度已经陷入了一种老牛拖破车的窘境。本访谈共分为四个部分,以下为第三部分。【相关阅读:深度访谈:从暗独到明独 蔡英文的路越走越窄;深度访谈:为何“习蔡会”根本不可能;对话台学者:台湾青年为何开始接受习近平】

蔡英文(左3)、马英九(左2)、赖清德(右1)等出席美国在台协会新馆落成仪式(图源:中央社)

多维:这次蔡英文反复强调台湾的民主,她会说要和一些共同价值的国家一起抵抗来自大陆的压力,这里面肯定会包含美国、日本这两个她最主要的盟友。

汤绍成:其实这就是对于“印太战略”的一种迎合,还不止美国、日本,还包括澳洲跟印度。

多维:“印太战略”还没有真正意义上成型。

汤绍成:没有,还早了,纸上谈兵。

多维:两岸关系中包含了很多外交因素,里面有中美关系、中日关系、台美关系、台日关系等等一系列,这些因素综合起来看,在接下来一段时间里面对两岸关系的走向会有什么影响?

汤绍成:只会每况愈下,你想想看,9月份习近平要去非洲,王毅已经讲了要大团圆,等于是非洲台湾的邦交国,等于又要被牺牲掉了,倒向北京这里来了,我们还剩一个了。

台湾的邦交国,欧洲一个教廷,非洲一个,南美一个巴拉圭,中美洲有几个,然后就是太平洋了,大概就是这个分布。为什么中美洲有这么多,而且太平洋又有这么多呢?主要是靠美国,是美国不愿意这些国家跟中国建交,不是台湾的因素。如果这些国家都跟中国建交了,中国跟它们关系搞好了,在这边搞个“萨德系统”把美国整个看光光了,美国愿意吗?这才是重点。太平洋那边一样的,因为太平洋你搞一个(“萨德系统”)的话,太平洋这些动态全部可以掌握,美国愿意吗?不可能愿意。所以美国盯着这些国家不准跟北京建交,不是台湾的因素,是美国的因素。

其他是跟这个没有关联的,像非洲,非洲有什么?美国不会关注那些。教廷的话,美国也叫不动,巴拉圭跟美国有一定距离,对美国来说没有那么大的影响。所以说影响最大就是中美洲和太平洋。这才是重点,重点是美国盯着不准动。现在就要看这些国家听不听话,比如说你给它一个好的条件,它说我跟美国斗,不听美国的,也有可能,美国的压力不够大,它这边一衡量,不划算,所以就把美国一脚踢开了,抱中国了,也不是不可能,机率还是蛮大的。

所以怎么可能好转?不可能好转,这已经形成了一种结果性的问题了。我把它分成三个层次:

第一个是武力和外交,武力是不放弃武力解决台湾问题,现在北京没有承诺,外交就还是短兵相接。

第二就是意识形态,比如说大陆的马克思主义,这东西在台湾就没市场,台湾对马克思主义观感是比较负面的,我现在在做的这些工作,想要把这个问题稍微做一些改善,等下我来讲我的计划。

第三个是外部的因素,就是美国,美国不准台湾跟北京走太近,也不准走太远,这就是“不统不独不武”,虽然是马英九提的,可这三项根本就是美国政策。

假设马英九时代,再继续下来都是国民党执政,两边走得越来越近了,美国在台湾的角色会变成电灯泡,美国当然不愿意。两边走得越来越远,到时候北京桌子一拍,要动手了,美国是介入还是不介入?两个都很尴尬。你介入,跟中国打一仗,为了台湾划得来吗?不介入,小兄弟有难,做大哥的是怎么做的?见死不救?走到那一步的时候,美国会陷入一个很尴尬的困境。所以说当两岸统的道路上走到一个阶段的时候,美国立刻出手,挡着你不准走,走在独的路上,走到一个阶段的时候,美国照样出手不准走了。

统独对美国来说是假议题,根本就不必谈的,做不到,老美不愿意你做,不给你做,不让你走那么远,这是我亲身经历的,你只能在保持现状的范围内稍微的摆动一下,可以稍微的趋统一点,或者稍微趋独一点,可重点还是保持现状,不准动,这就是美国。

我有太多亲身经历了,2013年,在上海西郊宾馆举办了“第一届海峡两岸和平论坛”,那个时候整个大陆派人,蓝军派人,还有绿军,民进党的,他们也派人,红蓝绿三方学者共聚一堂,谈什么?谈和平协议。谈的还不错,还有些进展,双方相约下一届在台北举办,结果没下文了。后来我才知道美国人拍桌子,这个议题怎么可以谈?不准谈。

独的这块,比如说像去年9月26日,赖清德讲:“我是台独的工作者”,28号民进党党庆美国在台代表拒绝参加。然后莫健(James F. Moriarty)又跑来了,为什么跑来呢?因为那时候民进党要修《公投法》门槛,要降低。它降低门槛是OK的,但把国旗、国号、国歌、宪法、疆界等问题被排除掉了,这是什么回事?这是美国下的命令,这些东西非得拿走不可,因为民进党人千方百计想把这些议题放在里头,美国一来把这些东西全部排掉,他说这些东西你放进去,以后北京跳脚,北京跳脚,美国很尴尬,不是为了你,是为了它自己,它是要避免尴尬。一般老百姓搞不懂,为什么要把这个拿掉?所以说人家骂民进党,这东西我觉得民进党冤枉了,它讲不出来,是老美让我拿的。

多维:不光是美国,包括日本都会对台湾有影响。

汤绍成:太阳花学运背后其实是日本人,日本给太阳花学运的这些学生很大的支援,给了很多钱,给了很多的食物等等,所以说使得他们有了支撑,才搞得这么如火如荼。最后是美国人拍桌子叫停,才停下来的。

他们原来是占领立法院,后来又占领行政院,占领行政院以后,美方就担心这些学生如果去占据马英九的住家,把他围起来不让马英九上班。

多维:台湾会失去控制,北京就会介入。

汤绍成:对,你说美国人会不会担心北京的介入,万一北京介入,美国要不要介入?所以赶快把这些人叫到美国去,骂了一顿立刻就停掉了。

多维:把什么人叫去美国?

汤绍成:萧美琴,她那时候好像是立委,以前是陈水扁的秘书。

多维:这样子的话,我们是不是可以认为台湾的民主其实陷入了一种迷思,在这种制度下面台湾本身的发展一方面是遇到了瓶颈,虽然说是有代表民意的领导人都被选上了,但是很难有作为。

汤绍成:有框框架架给你限制住了,只能在这个范围内活动,不能走的太极端,只能这样说。

多维:一方面很难有作为,其次就是说,台湾民主一定程度上是受到了美国、日本,这些外部势力的干预,这样的话可不可以认为民主是这些国家干预台湾事务的工具?

汤绍成:当然了。

多维:中国大陆又被排除到外面了,您怎么看待台湾现在的这种民主制度?

汤绍成:台湾的民主制度就是老牛拖破车,慢慢拖着走,你还能怎么办?

多维:这个制度或者它的政府有没有办法去进行一个进化,或者说怎么样能够让整个社会回到正轨。当然它的位置是很尴尬的,它的位置可能是必须去依靠美国或者日本才能够和大陆维持这种现状。它有没有办法摆脱出来?

汤绍成:我觉得很难,基本不可能,因为你要这样想。美国跟日本,尤其是美国,它很害怕一点,台湾会不会将来不听话,万一台湾将来不听话,又会出现什么状况?所以它在台湾一定要搞一个游戏,什么游戏?叫做政党轮替,一个党不能坐太久,坐太久以后会不会变成尾大不掉,假设马英九做完了,做得很好,然后两年前国民党又赢了,又选上了,结果做的又很好,美国如果说跟它有些什么矛盾的时候,它会不会不听话?有没有可能,可能性就增加了。而且一个党坐久了以后,比如说你坐了8年,在野党在中央的经验已经欠缺了,如果再赢的话,就12年了,等于说在野党在外面待了12年,那你的人才和其他资源全部都湮灭了,将来怎么再回来?这样的话就有可能变成一党独大了。假设说它都做得很好的话,有没有这种可能?美国要怎么样防止这种情况发生?4年的时候赶紧轮替,顶多给你坐8年,马上换,换上来以后,因为刚上来,当然需要美国的帮助,所以它会听话,美国在旁边就是玩政党轮替的游戏。

多维:整个制度的设计其实就是美国在里面干预,所以不可能走出来。

汤绍成:这不是设计,这是从1950年代开始,我们那时候风雨飘摇,抱美国大腿,抱到今天的结果。因为那时候真的是风雨飘摇,都是被共产党打败了,跑到台湾来逃难的,刚好美国愿意帮忙,我们当然跟美国走得很近。可是走到今天,它不走了,美国在台协会(AIT)的台北新馆,6.5公顷,是全世界最大的,北京的大使馆才5.6(公顷),比这个还大,什么意思?表示说咱们来了以后不走了,我就长期待在这儿。长期驻台,以台制中,就这么简单,它始终运用台湾这个筹码当成跟北京谈判的底线。

多维:它是造了很久。

汤绍成:造了很多年了,从马英九第一任开始就造了,十多年了,它都是美国来的材料,美国工人,什么的都是他们自己的。

多维:可能是小布什(George Walker Bush)时期就有这个规划了。

汤绍成:对,差不多。小布什是2001年到2008年,差不多十多年了。

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