深度对话:两岸关系只会更差 台湾的撕裂恐难愈合

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在前不久结束的台湾大选中,蔡英文连任总统并不算意外,但她在选票上的大胜还是令外界有些惊讶。而现任高雄市长、国民党总统候选人韩国瑜尽管在最近一年多的时间里“韩流汹涌”,选前现场造势火爆,但仍没能创造奇迹。继续执政的民进党会让两岸关系更加阴云密布吗?世界大变局的背景下,中美台三方之间将如何互动?台湾社会愈发深重的撕裂还有弥合的机会吗?多维新闻记者采访了上海交通大学国际与公共事务学院讲师、台湾研究中心研究员黄宗昊。作为在大陆任教的台湾学者,黄宗昊不仅对台湾政治有细致的观察,还多了一分“跳出庐山”的视角。以下为采访实录第二篇(共两篇)。

蔡英文会在第二任期面临重重危机。(台湾总统府)

深度复盘台湾大选:另类自我催眠 蓝绿都在“含泪投票”

多维:此前你曾提到,2020台湾大选中很多人都是在“亡国感”的情绪支配下,努力说服自己“大局为重”,“含泪”为蔡英文投票,并不是真的如此支持蔡英文、认可她在第一任期的表现。而在蔡英文的第二任期开启之后,必然会面临此前在政策、治理等方面积累下来的诸多问题。蔡英文最需要做哪些改变去应对可能爆发的危局?

黄宗昊:我觉得她不会做任何改变。这次她台面上赢得很漂亮,你觉得赢家会做任何改变吗?恐怕志得意满都来不及。况且她第二任期做完,下一任就不会再是她了(记者注:台湾宪法规定总统连任不得超过两届),她干嘛花那么多力气去想这个事情,那是下一任接班人要想的事,不是她需要担心的事。当然,她只要确保她卸任总统之后,不会被关进监狱就好了。

目前我只能说,局势还很浑沌。绿营烂,蓝营如果更烂,蔡英文还是没有敌手。这就取决于蓝营能够做出什么调整,比如马上要面临的党主席换届怎么玩,会很有趣。在我看来,这些情势都是在变动中的,现在还不能下结论说蓝营已经彻底出局、彻底没戏了。

台湾舆论中有一些观点在说,蓝营输得很惨是因为中国包袱拖累,有些人甚至觉得不要再叫“中国国民党”,改名“台湾国民党”好了。我并不认同这样的看法,台湾年轻人虽然有“天然独”的倾向,但是并不代表他们是深绿的铁板一块,更多年轻人其实是浅绿的,而且随着年纪开始变大,并非没有改变倾向的可能性。就像我们常说,年轻的时候每个人都是左派,上了年纪都变成右派。这很正常,屁股决定脑袋,没钱的时候你当然是左派,等你有钱了,干嘛还当左派?这些年轻人也是,何况他们大多数并不是深绿。

特别值得注意的是,民进党在2019年最后一天推动立法院三读通过的《反渗透法》。大陆人听到《反渗透法》会觉得不舒服,我们这些在大陆工作和生活的台湾人也很不舒服。可台湾年轻人听到《反渗透法》的反应是:“挺好的,为什么不设(这部法律)呢?”民进党的说辞是欧美的主要国家都有类似的国安法案,比如像美国就指责俄罗斯操控美国大选,甚至还说北京影响美国内政。所以在台湾年轻人中,对于《反渗透法》普遍来讲不反感,甚至是支持的。这一点恐怕很多大陆专家意想不到。

可是话说回来,台湾的这些年轻人如果想要更好的发展,他们会去哪里?很多人恐怕会来大陆。结果呢?你会发觉一件非常非常讽刺的事情,当年这些年轻人支持的这个法案,过了五年、十年之后……

多维:自己掉进了当年亲手挖的“坑”里。

黄宗昊:这就是讽刺之所在。年轻的时候很天真,年长以后反而会反省自己当年的天真。所以这些(年轻)人并非没有调整(政治倾向)的可能性。

我觉得国民党不用改名字,即使你改了,再“独”也比不过民进党,所以跟着民进党走是没有前途的。

《反渗透法》最终将让台湾自身受到最大伤害。(多维新闻)

多维:说到《反渗透法》,其实蔡英文连任最让外界关注的就是她会如何处理两岸关系。从2019年年初大陆抛出“一国两制、台湾方案”以来,蔡英文给自己打造了一个“辣台妹”的强硬人设。而这次胜选发言中她提出的两岸“八字方针”,各路观察者有了不一样的解读,一些人认为蔡英文说出“对话”可能意味着她会选择不像之前那么强硬的态度,另一些人则认为她所说的“对话”实质上预设了“一中一台”的政治框架,是一种很虚幻的表达。你怎么判断蔡英文第二任期内在两岸政策上的走向?

黄宗昊:她的想法始终一以贯之,并没有改变。甚至她的用语,比起她之前2016年的胜选感言,其实是更硬的,而不是更软。她现在的立场非常非常的清楚,就是向美国一面倒,哪怕美国提出各种荒谬的要求,台湾可能都会照办。

所以两岸情势的关键点回到了中美关系。蔡英文向美国一面倒,时时刻刻要看着美国老大的意向行事,也就是说,北京与华盛顿的互动决定了今后的两岸关系,而不是北京与台北。

包括“辣台妹”这种说法,可能是大陆学者和媒体更在意,而不是台湾。为什么?因为她的发言在台湾人看来根本不意外,连蓝营都不意外,只是蓝营对于不接受一国两制这件事会讲得比较客气,不会讲得这么硬,或者说这么难听。而绿营当然就是要讲得硬、讲得难听,这样才能博眼球。事实上就像我之前说的,不接受一国两制是蓝绿都有的“台湾共识”,台湾社会并不会觉得她有多“辣”;或者岛内说她辣的意思是,她敢公开讲还是挺有勇气的,但除此之外也并不觉得这有什么值得称许之处。

未来四年的两岸关系有一点非常清楚,两岸之间的气氛低荡,关系只会变坏不会变好,这个趋势应该可以预期。当然,目前两岸关系已经很不好了,未来两岸在政治上不接触其实也没什么大不了,比较麻烦的会是军事上的问题。如果美国向台湾提出一些更为激进的军事合作,或者是美国高级官员访台,蔡英文肯定不会拒绝,她乐观其成,欢迎还来不及。

这个时候美国做不做类似的事情,取决于中美关系。对北京来讲,形势非常清楚:台北不是问题,华盛顿才是问题,跟台北已经没有什么好说的了,也没必要再说什么。

多维:对于中美台三方的关系,近日一位美国的台湾问题专家对多维新闻表示,现在很多的台湾政治人物其实都看明白了一点,就是台湾要去追求所谓的独立并不现实,美国首先就不会允许,而且台湾一旦真的宣布独立的话,所有的国家都必须在大陆和台湾之间选边站,这样的局面只会让台湾更加孤立,甚至也会导致“台湾最为看重的美国对台湾逐渐疏远”。你怎么看这个观点?

黄宗昊:我对这个看法持保留态度。

美国为什么会不支持台湾独立?台湾大学的张亚中教授之前有个看法我觉得很有意思。他的大意是,随着中国快速崛起,势力越来越大,美国的目标是遏制中国。怎么遏制?美国手里的台湾牌有两种作用。第一种作用是用来牵制大陆。可是讲白了,牵制不牵制得了,其实取决于大陆的决心;如果北京铁了心就是要收回台湾,美国拦得住吗?拦不住的。道理很简单,北京做出这样的决定就意味着准备“拼了”,美国真的愿意为台湾去和大陆大打出手、大动干戈吗?

多维:显然不会。

黄宗昊:没错,尤其是在特朗普(Donald Trump)任内,特朗普就是一个生意人,“商人重利轻别离”。这个时候美国就要发挥台湾牌的第二种作用了。什么意思?就类似于二战时期日本的神风特攻队一样,美国打台湾牌的方式是:让两岸统一,但是用台湾拖累大陆,让大陆在统一的过程中付出极高的代价。

美国可能将台湾当作大陆的“毒饵”,蔡英文与民进党也乐于接受这个角色。(台湾总统府)

黄宗昊:所以张亚中教授把台湾形容成美国的“毒饵”,可以让两岸统一,但要让大陆难受,而且难受极大化。我其实还蛮同意这个观点。

台湾很多绿营的学者真的是鸵鸟心态,他们认为大陆依然没有强行统一的能力,这完全是误判,我觉得大陆绝对有能力,只不过是愿意付出多大代价的问题。中共已经把两岸统一上升到“两个一百年”的重要任务、中华民族伟大复兴的必然要求这个层次上了,还有什么事情能挡得住?美国就不用说将来了,现在美国就已经拦不住了。

只是这个时候美国会顺势把台湾牌的作用做出调整,可以让大陆把台湾拿回去,但让大陆拿到手的是一个烫得不能再烫的烫手山芋,看大陆怎么接。包括很多蓝营的学者都有提到,(大陆)打台湾不是问题,治台湾才是问题。况且北京真的能接受台湾变成一片焦土吗?另外如果大陆动手了,国际形象会受到重创,西方国家可能反而会因此团结到美国的旗帜下。

你所讲的美国学者说“美国不允许台湾独立”,我觉得美国允不允许的关键是北京的决心,这一切取决于中美之间的互动,而不是单独哪一方的绝对政策。十几二十年前美国也许可以单方做决定,但现在中国的经济与军事实力放在这儿,早已不是美国单方能决定的事情了。

所以我会说两岸关系真正的重点已经不在北京与台北之间,而在北京与华盛顿之间,台湾就只是美国的附庸罢了。可预见的短期之内,美国要怎么打台湾牌?譬如说中美刚签了第一阶段贸易协议,这个时候蔡英文连任,美国手上就又多了一张好牌。美国方面很可能会对中国说:如果你要我压着蔡英文不要乱动,甚至包括美军不去台湾登岛、靠港,你是不是要多让一些好处给我?或者在中东问题(伊核问题)、北朝鲜问题(朝核问题)上,你是不是要给我提供更多帮助?

可以看出两岸关系其实越来越失去了它的自主性了。说美国不允许台湾独立,我觉得这要分情况来看。

多维:说到这一点,多维新闻在此次台湾大选后第二天推出社论中,给蔡英文提出八点建议,其中第七条就是“回应百年变局,妥善安置台湾”:“在国际结构的变动之下,蔡英文至少应当留意两点,首先要为台湾的整体利益出发,避免台海成为战争热点,来审视平衡台湾与美中之间的关系;其次应该推动台湾社会的深层次改革,在经济发展、社会正义面向来加强台湾的主体性,提升台湾品牌价值,让台湾在面对百年变局的过程中能够获得充分的尊重与空间。”

黄宗昊:我觉得你们还蛮有理想性的。如果蔡英文真的看到这条建议的后半部分,她会怎么回答你?我猜她会告诉你,“我做得非常好,否则为什么这么多人支持我,投我的票,这不就是对我的转型正义,对我方方面面政策的肯定吗?”你们这条建议“其次”之后的部分让她听起来像是个赞美。

至于这条建议的前半部分,其实蔡英文已经明确表态:我就是(美国)大哥的小妹,除非大哥叫我动我才动,当然前提是大哥要给予我相应的承诺与保证。大哥不叫我动,我也不会主动挑事。讲白了,蔡英文不会主动做一些改国号、改国旗之类的事情,事实上也没必要做,现在最普遍的台湾共识就是“华独”(中华民国是独立国家),中华民国就是台湾,台湾年轻人普遍有这样的认知,她没有必要再做更多更激进的台独动作。

蔡英文很明显已全面倒向美国。(多维新闻)

黄宗昊:你们的建议里说“避免台海成为战争热点”,我只能说,蔡英文就是自甘傀儡,自甘“小妹化”,以换取她个人及民进党的政治利益。她当然会承诺不主动挑事,而未来两岸在政治层面上,可能也就是像蔡英文前四年任期那样,没什么往来,大体上也没什么互动。两岸关系会恶化成什么样?关键在于中美在方方面面的博弈,在这个层面去给蔡英文建议,意义并不大。

多维:除了对外面临在世界大变局中如何自处的难题,台湾内部的社会撕裂问题某种程度上更为严重。2020大选已经结束,但是多年来蓝绿恶斗带给台湾社会的对立与撕裂,却有进一步加剧的趋势。台湾能找到弥合撕裂伤口的可行办法吗?

黄宗昊:回答这个问题,我要提到一个人。台湾的发展历程中有一个人的评价非常两极,或者说评价他非常困难,这个人就是马英九。我认为蓝营会走到今天这个局面,最大的“罪魁祸首”就是马英九,而他存在的意义就是告诉我们“中庸之道、此路不通”。

马英九走了一条什么样的路?他是台湾真正试图走中间路线的人。但是,他失败了。在两蒋时代的威权统治下,确实存在迫害了很多本省人的情况,但是到了民进党上台,你会发觉他们走向了另外一个极端,就是很多人口中常说的“矫枉必须过正”。但其实我们都知道,矫枉过正是不对的,中庸之道才是好的,不要走极端才是对的。

马英九执政的时候,他试图去走一个中道温和的路线,就像你刚才说的,抚平这一切的伤口,弥合社会的裂痕。

但是你可以看到他(马英九)的下场是什么。举个非常激进的例子,就像“二二八事件”,本质到底是怎么一回事,我认为绿营在教科书上做出的诠释是很有问题的。北京在这方面醒悟得比较慢,从前两年才开始争夺话语主导权,虽然已经慢了,但至少迈出了正确的一步。马英九未必不知道绿营的诠释是有问题的,但现实是很多台湾人的想法先入为主、根深蒂固,你再去论证分析他们可能听不进去,所以马英九也就势认错,包括去鞠躬、去道歉,就差没有跪下磕头。

马英九是难得的、愿意去做真正转型正义事情的蓝营领导人,包括对“二二八事件”死难者家属的抚恤赔偿等举措,可以看出他是个真正怀有理想、想走中庸路线来弥合社会裂痕的人。

但是他的下场呢?太阳花学运是怎么对待他的?

所以你会发觉,政治本来就是区别敌我的游戏,一个很天真、很可爱、充满理想的人物,最后的评价反而非常糟。裂痕与伤口是很难真正弥补的,最多只是蒙上一层温情的光环罢了。马英九的悲剧告诉大家,没有中庸之道这回事;如果你手软,下一个被整的可能就是你。

在这个意义上,我自己对所谓的两岸和平统一,基本上持悲观态度。

多维:但政治学的基本理论不是强调,政治并不全是丛林法则吗?

黄宗昊:应该要分两个层面来看。在国际关系中,主流的理论是现实主义的,而现实主义的基本假设其实就是丛林法则。第二,要看分歧的层次,如果在一些利益上有分歧、政策上有分歧,通过一些事后的弥补、重新建立联盟等等是可以在一定程度上解决的。可是对于国家、民族看法的这种分歧,是不共戴天的问题,这是非常难以弥合的。

所以你会发现越是统一的信念背后,往往充斥着清除异己的血腥历史。譬如说美国是怎么形成的?先屠杀了印度安人,后面又有南北战争。所谓共识的达成,就是“你死我活”,赢家说了算,然后把弱者统合起来,或者说压制下来,并不存在“平等的弥合”。

在黄宗昊看来,马英九是典型的因为内心抱持理想而导致了政治悲剧的案例。(多维新闻)

黄宗昊:当然,在现代民主社会,选举就是战争,这个说法真的是很深刻。你去看看各个阵营的支持者付出的激情,赢了会狂喜,输了会大哭,真的就只差拿武器上去干架而已。在这些过程中产生的仇恨,弥补的了吗?我觉得很难。你只能选择说:好吧,日子还是得过,太阳还是会出来。所以民主政治的一个好处,就是让你有了想象的盼头,四年后我们再战,两年后还有地方选举,永远还有拼“下一次”的机会。

但是无论输赢,过程中产生的裂痕是很难弥补的,台湾社会中存在很多涉及国家、民族的问题,我认为是没有办法弥合的。如果具体说到某一个人,比如蔡英文,她这次大胜,你觉得一个大胜的人会真心想去弥合社会撕裂吗?除非是极少数像马英九那样良心未泯、理想尚存的人。可是你看看他的下场有多惨,其实不就相当于告诉大家,谁有良心谁傻。蔡英文都看在眼里,她干嘛要有良心?何况她是赢家,不把你堵在墙角逼死就算客气了。

这就联系到了一个当前的热门话题:在“罢韩案”已然来势汹汹的情况下,蔡英文会不会去“追杀”韩国瑜?我不知道。我只是觉得,如果韩国瑜能够有效摆脱这次罢免风潮,那他很可能大难不死、必有后福。毕竟他是继宋楚瑜之后,蓝营难得出现的一个民粹型领袖。

多维:在这次大选当天,台湾各个电视台的直播节目中几乎都有评论员说到,蓝绿两党很快都要面对党主席换届改选,韩国瑜应该去竞选国民党主席的位置,目前也只有他能够统合国民党。

黄宗昊:我完全不同意。如果他真的嫌自己的政治生命太长的话,就去做这件事吧,结果很可能是他再也翻不了身。

就像我之前说的,韩国瑜这次败得很难看,“逃跑市长”造成的负面观感是很重要的因素。现在如果他去抢国民党主席的位子,给人的印象必定是:“天呐,你总统没选上,马上就去选党主席了,那你把高雄市长这个位置当做什么?”刚栽了一次跟头,还要栽第二次,别人会怎么看待你?我之前讲因为庶民牌与“逃跑市长”的交互作用,韩国瑜已经给很多人“权欲熏心的贪婪小人”的印象,现在刚大输一场就马上抢下一个位置,都不需要疗伤止痛兼反省吗?如果出来选党主席,他就真的玩完了。

韩国瑜要是聪明的话,第一,返回高雄、巩固阵脚,努力撑过这个罢免案;第二,绝对不要再出来淌国民党主席这潭浑水了,毕竟“败军之将不可言勇”啊。

那些鼓动他跳出来竞选国民党主席的,恐怕是绿营派来害他的吧!这次罢免案来势汹汹,再次说明2018年底“九合一”绿营输掉高雄,很大程度上是因为大意,民进党在高雄深耕了20年的根基不会那么容易被拔掉。这一次大选,高雄八个区域立委的席位,民进党全部拿下,相当于民进党才刚刚在高雄“练过兵”,调动民意的能力极强。这个时候韩国瑜还跑去选国民党党主席?这真是不能更“作死”的选择了!

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