激辩“再教育营” 台学者:新疆议题不该简化成政治口水

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台湾政治大学于当地时间5月25日举行专题演讲,邀请美国新疆学者鲍文德讲述“新疆问题是个什么问题”,同时请到中央研究院近代史研究所副研究员吴启讷出席与谈。除了两位出身美台的主角外,政大民族系教授蓝美华、赵竹成、张中复等诸多学者皆有出席,现场讨论热烈,甚至上演了段类似“公审”的插曲。本文为下篇。

上篇:民族认同与阶级话语 美台专家对话新疆问题

而在演讲的提问环节,现场突有一名政大民族系大四学生起身发动“公审”, 屡屡自称“本席”,并举起准备好的图板、现场录像,上方列举了吴启讷于2020年1月17日,在台湾公视《主题之夜》评论纪录片《新疆再教育营》(Tell the World)时的发言,要求吴启讷对其中提到“中共并无禁止维吾尔人封斋”、“并未强迫吃猪肉”、“新疆虽有拆迁违建清真寺现象,但人均清真寺数量仍非常高”、“再教育营是延安整风逻辑的沿用”等语,向所有维吾尔人公开道歉。

此举随即遭现场另一名听众公开反呛,认为其未经充分讨论,便对与谈人过往言论去脉络化,不仅是种粗糙的断章取义,也有意煽动现场其余听众加入“公审”。对于现场学生提出的质疑,吴启讷随后也做了详尽答复,并强调自己的治学坚持,是一切从证据出发,而提问者对自己过往发言的指控,其实皆缺乏基本知识证据。

对于现场学生提出的提问,吴启讷详尽答复。(祁宾鸿/多维新闻)

吴启讷指出,在从冷战时期到后冷战时期,世界的信息体系发生了巨大变化。自己其实很佩服冷战时期的西方学者,因其对共产国家的资料收集、学术研究、知识建构,尚能怀抱非常严肃、认真与深入的态度。例如费正清(John King Fairbank)、濮德培(Peter C. Perdue)等,皆从史料出发,花了很大的功夫认真研究中国。

但苏联瓦解后,西方学术界的认真研究者减少,偷懒沿用冷战时期中国研究架构和结论的现象增加;近年来社交媒体崛起,世界陷入信息泛滥的境况,很多信息也是沿用冷战印象、不经查证的”量产”信息,许多可信度很低的信息因而深入人心,导致大量应该深入思辨的学术议题遭到简化,议题的核心内容往往被改造成议题的外在形式,最终阻却人们对真实议题的了解。

更令人担忧的是,如今出现了一套跳脱事实的平行知识体系,在懒于接受系统知识训练,习惯接受”懒人包”的学子中,建构了一种方便而虚假的世界形象。后冷战时期的信息体系和知识体系,最大的缺失即在这里。

而针对提问人的质疑,吴启讷做了以下具体回应:

一、维吾尔人并未被禁止封斋:

吴启讷答复自己仍坚这个认知,并表示,只要去过新疆就知道,在斋月期间,不论是乌鲁木齐或其他城市,基本上找不到在禁食期营业的的清真餐厅;确实有人无法封斋,即警察、公务员与学生,但无法封斋的理由和范围,与欧、亚等地多数有穆斯林的世俗国家的情形皆同,即在现代国家体制内,为维系国家公共部门的正常运作,有一部分人需要放弃封斋、坚守岗位。海湾伊斯兰国家在斋月期间可谓处于半休眠状态,但中国毕竟还不是以伊斯兰为国教的国家,新疆也不是以伊斯兰教为唯一法定信仰的区域。

封斋过后,庆祝开斋的菲律宾穆斯林妇女。(崔朝辉/多维新闻)

二、不存在强迫吃猪肉的现象:

对此吴启讷同样表示坚持,并打趣说,在猪瘟发生期间,猪肉价格高昂,中共不顾汉人消费者的怨言,为穆斯林提免费的高成本食材,汉人恐怕会先不高兴。吴接着表示,中共倘若真有此举,将会引发全中国穆斯林的集体仇恨,大幅增加自身统治成本。中共政治或有粗暴、官僚的一面,却还不至于如此愚蠢。如果外界用禁止封斋、强迫吃猪肉、强迫通婚等意象来理解中共在新疆的统治,不仅制造了一种简化的想象,事实上也等于在为大陆政治中的官僚主义问题开脱,并掩盖了民族冲突的真实现象。

吴启讷进一步提到,胡适曾经说他个人反共,但不赞同国民党把中共称作”匪”,因为他们是个政党,与国民党的关系是政敌,他们的冲突在于思想和政治层面,而非用”匪”、”寇”的方式抢劫、掠夺,吴表示自己未必赞成胡适的所有观点,但胡适的理性思考态度值得参考。

吴又说,正如鲍文德演讲中所表达的精神,人文社会科学研究者看待问题的方式,应与政治人物对问题的简化有所区别。倘若共产党真如此蛮横不讲理,那么在内战期间动员少数民族反抗国民党时,必然失败。但事实是,中共于抗战前后在陕甘宁穆斯林社群中的动员是有效的,因为他们秉持着一个原则,就是尊重少数民族的风俗和信仰,这件事对于当时的陕甘宁回民具有相当大的吸引力。至于共产党是否为回民利益做了有效的奋斗,则是历史研究中的另外一个议题。

吴启讷认为,人文社会科学研究者看待问题的方式,应与政治人物对问题的简化有所区别,并向听众介绍了中共于抗战前后对陕甘宁穆斯林社群的动员。图为西安的回坊风情街。(王芷宁/多维新闻)

三、针对清真寺拆除现象:

吴启讷指出,在文革结束时,新疆清真寺由1949年的2万多座,减少到2,000多座,又在文革之后增加到逼近3万座,此人均清真寺密度,在世界各地都是可观的。但这是不是代表中共的宗教政策是自由的?那是另外一回事。中共向来擅长做硬件方面的事,同时可以借由资助的过程控制清真寺;但在软件上,例如宗教教育的传承,是相对忽视的,导致有宗教需求者远赴沙特寻求外援,瓦哈比因而传入新疆。

而讲到拆除清真寺,吴启讷指出,确实存在违章等技术问题,有些清真寺当初申请的建筑规模与建成后的容积不符,是原先申请的两三倍,甚至十倍,这是中共在拆除清真寺时所持的技术理由,但背后的深层动机是否与技术理由相同,那也是另一回事。其实清真寺拆除规模最大的不在新疆,而是在宁夏等地的汉语穆斯林社区。吴启讷表示,中共不至于愚蠢到大规模拆毁清真寺,因为这等于将全中国穆斯林变成自己的敌人。

吴启讷表示,中共不至于愚蠢到大规模拆毁清真寺,因为这等于将全中国穆斯林变成自己的敌人。图为新疆清真寺。(AFP)

四、再教育营是延安整风办法的延伸:

吴启讷表示,自己仍坚持这个观点,并建议发言同学可以去看两本书,了解一下延安整风究竟是怎么一回事:一本是陈永发先生的《延安的阴影》,另一本是高华的《红太阳是怎样升起的》,还有黄道炫的《整风运动的心灵史》这篇文章,都有助于了解整风的历史。

吴启讷指出,当年中共借由整风,对参与者施加同侪精神压力,自觉地接受改造。朝鲜战争时,许多被中共俘虏的美军士兵也接受了类似的教育,美国人无法理解这些人的变化,只是疑惑“他们怎么被洗脑了”。延安整风办法的重点在于对人实施精神改造,这远比外界流传所谓“强迫吃猪肉”的办法有效。

另外针对同学在质疑中提及,在新疆只要讲突厥语就会被逮捕,吴启讷表示并没有这种事,若此为真,那么新疆大约有1,000多万人都会被关到牢里去。但讲维吾尔语是不是真在大陆畅行无阻,也不见得,比如讲维吾尔语、拿新疆身份证的人要在其他省份入住旅馆,往往会遭遇排斥。这种排斥除了政治因素外,还有沿海省份对新疆的刻板印象,以及某些汉人对于少数民族的盲目无知。

吴启讷最后回到新疆大议题上,反问提问者:新疆人权议题的真实内容是什么?新疆各民族,也包括汉人,有哪些真实且迫切的利益、权利需要得到我们的关怀?如果我们虚构一些不存在的人权议题,并把这些虚构的事进一步简化为政治口水游戏,是否真对新疆的人民有帮助?

演讲现场不乏来自新疆与土耳其的听众,议题也由新疆扩及叙利亚内战,照见多域的折迭与回响。一场演讲,既有对时政的反思,也折射出台美各自的新疆观。

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