拿民主当护身符很可悲 台湾也是偶像坍塌中的一环

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美国的示威游行活动正在变得越来越魔幻,而在引发示威的导火索——警察暴力执法的问题上,台湾舆论在将中美警察作对比的过程中,出现了“警察制度是否也有民主与专制之分”的话题。台湾民众是如何创造了这一语境?其对于大陆警察的固有认知,与今天大陆的实际情况相比有多大距离?中国警察体制未来改革的走向如何?多维新闻记者就相关问题采访了中国社会科学院法学研究所研究员支振锋。本文为系列采访第一篇(共两篇)。

美国警察的暴力执法是台湾民众关注的内容之一。(AP)

多维:席卷美国的示威活动根源在于种族问题与阶级问题,但直接导火索是美国警察对待非洲裔的暴力执法。美国各地示威活动现场,几乎都有示威者高喊“警民一家亲”,认为“民主制度”下的警察不能、也不应成为对民众施暴的“国家机器”。的确也有不少警察在维持秩序的现场单膝跪地,表达对黑人平权的支持。这种现象被华语互联网世界所关注,并派生出了一个话题:中西方不同国家之间,警察制度也有“民主与专制”的区别吗?

支振锋:这个问题很有意思。实际上,中国内地政治学界和法学界现在已经很少用“民主-专制”的分析框架了。可能十年前、二十年前这个分析框架比较流行。不是说大陆法政学者不认可民主,而是民主和专制都是非常宏观的概念,用来分析具体问题往往大而无当、似是而非。而且这两个词本身也特别复杂,什么叫民主?什么叫专制?是不是非得在选举方式上采用开放式竞选才算民主吗?老百姓的话语权、参与决策的机会少到什么程度就叫专制?

联合国192个会员国,大家虽然认同民主,但是对“什么是民主”,认识上的差异非常大,在民主这个“筐”里面,装的东西已经非常不一样了。比如说韩国,民主改变不了它的财阀政治;香港,在港英统治时期没有什么民主,回归之后的民主程度和范围要比港英时期大很多,但是你看看香港现在的政治环境,充满了民粹主义,乌烟瘴气;台湾地区,民主化之后,近年给人最直接的观感是经济增长几乎停滞,社会撕裂严重,政客投机、政策短视;新加坡,社会运转很高效,政府很清廉,但它没有完全采取像西方那样的开放式选举。正反对比,某种意义上说,台湾和香港为民主做了失败的“代言”,作为“反面教材”阻碍了大陆的民主进程。

“民主-专制”分析框架本身在概念上就太过复杂。国际舆论中的很多声音说中国是“威权国家”,意思就是更偏向专制而不是民主,但也有相当数量的学者(不论来自中国还是西方)看来,中国政府在代表民众的意志和利益上可能比全世界绝大多数的国家做的要好。在我看来,虽然还存在着这样那样的严重问题,中国大陆已经是人类历史上相当有成效的民主实践了。这里的民主当然还需要持续推进,但也需要更多实事求是而不是有色眼镜的观察和研究。

所以我不太理解为什么用民主和专制去分析中美不同的警察制度,美国确实有部分警察同情BLM(Black Lives Matter)运动,但这有可能出现在任何一个存在种族问题的国家,不论这个国家是否民主。在这个具体问题上,套用亨廷顿(Samuel Huntington)的“亨廷顿悖论”或许更合适,很多国家所面临的问题不是民主或不民主,而是国家能力的失败。

美国示威运动诉诸种族平权,种族问题的背后其实是阶级问题。(AP)

多维:警察制度是否有民主与专制之分这个问题的语境与台湾人普遍的身份认同相联系,对于很多台湾民众来说,台湾与美国同处民主阵营,而专制的大陆是反面教材。这次出现美国警察对非洲裔人士的暴力执法致死事件,会有台湾网友说,其实美国警察与大陆警察“天下乌鸦一般黑”;反对者则说,虽然美国警察会犯错,但是很多美国警察对于平权运动自发的支持,充分体现出民主制度下的警察不仅仅只有国家机器的属性。

支振锋:你这么说我有点理解了。我很直率地说,台湾知识界,甚至整个台湾社会,许多人是躲在自己的话语里“掩耳盗铃”的状态,民主似乎已经变成他们的精神护身符。但实际上民主给台湾带来了什么,台湾的“民主”是个什么样子?才是最根本的问题。作为大陆学者,一方面我们看到,台湾的所谓“民主”已经在一定程度上是现实;另一方面,这个“民主”所带来的东西是否都是台湾民众所渴望的呢?其实我很疑惑,对于很多台湾政客和知识分子来讲,“民主”难道仅仅是拿来标榜与大陆不同、凸显“优越性”的工具,而不是为台湾民众谋福祉的吗?如果真是这样的话,非常可惜,台湾的这种所谓“民主”在大陆已经成了民主的反面教材;大家不仅不羡慕,反而有点“庆幸”呢。

我记得曾经有位台湾著名教授,问我“怎么看待台湾的法学研究”,其实我不愿意回答这个问题,因为真话可能不太好听。但是她坚持要问。于是我说:我很欣赏台湾学者做学问的精细与认真,也许每位台湾学者的研究都像是一粒粒美丽的珍珠,但这些珍珠能串在一起成为项链吗?你所做的研究与台湾社会是什么关系?与中国社会是什么关系?

我们经常把概念和理论比作一个果实,比如说一个苹果。这个苹果很好吃,很漂亮,但这个苹果长成的背后,关乎的是苹果树的品种,是浇水、施肥、掐枝等一套种植苹果树的体系,以及苹果树所在之处的阳光、水土等因素。从西方引进的概念和理论就相当于一个“苹果”,不少台湾学者拿着西方“苹果”在那里研究,在这些概念和理论上精雕细琢,可问题是你自己能种出这个苹果来吗?这其实是两回事。

现在距离辛亥革命已经一百多年了,民国建立的就是美式政体。但是一百多年过去了,“民国”屡战屡败,简直是一部失败的记录。国民党与民进党轮治下的台湾并没有变成美国,而美国几乎要成了台湾的“神”,民主概念成了台湾人的精神护身符。当然,你不能说民主本身没有意义,但是民主是个太过宽泛、太过笼统的概念,不去讲民主具体的运转机制,不去讲民主运转的实际效果,只是抽象地谈民主或者专制,就变得很没有意义了。只不过台湾出于对抗大陆的目的,政治上的民粹思潮造成了“全民狂欢”,一切都可以躲在“民主”的光环之下不出来。我觉得这对台湾自己是个悲剧,对整个中国也是个悲剧。

“民主-专制”是个意义很有限的分析框架,特别是当你简单地把民主对应成美国、把专制对应成中国。我经常说“熟悉的陌生人”这个概念——你读了好多关于美国的书,但你真的了解美国吗?很多人其实没来过大陆,也没有对大陆做过深入了解,他们所认知的大陆也是一种对大陆的想象。当你用一个抽象的、空洞的概念去分析一个国家、一个社会乃至一个时代,往往会产生很多似是而非甚至荒腔走板的东西。

台湾社会目前普遍陷入“民主-专制”的二元对立思维不能自拔。(多维新闻)

支振锋:警察制度与民主、专制有没有关系?可能是有关系,但这个关系不在于是不是政治上采取了一人一票的选举形式,而是警察背后的政府是不是真正的代表老百姓的意志,是不是真正代表老百姓的利益,这才是最关键的。用抽象的民主概念去分析,并没有什么解释力,而且会让概念本身失去活力,陷入“枯萎”。拿着一朵枯萎的“花”做精神护身符,岂不可悲?

世界上没有运转完美的国家,也没有运转完美的警察力量。过去几十年来中国学者经历了一系列的“偶像坍塌”:以前拿苏联当榜样,苏联垮了;后来拿美国当榜样,美国现在也遇到了严重的危机。包括台湾,台湾也曾是中国内地学者的偶像。我很清楚的记得20多年前,我还在读研究生的时候,在一些学术会议上接待台湾学者,可以很明显地感觉到台湾学者心理上的优越感,当时台湾更富庶,资讯更发达,大陆也认可这种优越感,对台湾(也包括香港和西方国家)都是敬畏的。这种敬畏一方面源自于自身对世界不够了解,另一方面也源自于自认自己的“内功”还不行。20多年过去了,中国大陆与台湾、与西方国家的情况对比出现了非常大的变化,国际格局也处在重大变化当中,中国在经济上富庶起来了,越来越开放的环境让资讯也更加多元,学术研究也今非昔比。不少内地一流学者思考问题的深度,眼光和见识的广度,已非港台学者所可比拟,他们身上具有了很多港台学者所不具备的大格局。这也是为什么大陆学者试图从中国的实践里面找出新理论,而不再对西方理论顶礼膜拜的一个原因。

多维:台湾不少民众对于大陆警察有着“粗暴”、“野蛮”的刻板印象,好像“没有感情的国家机器”,实际上在大陆很多学者眼中,相较于美国警察,中国警察的威严要小的多、各种限制要多的多,只不过是在改革开放的历史进程中,很多本不该有警察参与的领域都需要公安力量的介入,才影响了公安系统的专业化、法治化的进程。

支振锋:人类本身就是不完美的,我经常给学生上课的时候开玩笑说,一个人想减肥都非常不容易,你连自己的体重都控制不了,更何况是一个国家。国家治理本身就是个复杂而且高难度的事情。

美国的警察制度与国家构造有直接关系,美国的联邦制度是一个分权体制,各个地方具有高度自治性,美国的警察体系并不是一个从上到下简单的、整体性的科层体制,联邦警察与县(county)、市警察,高速公路警察等等,相互之间没有隶属关系,是一个分布式的体系,这就意味着美国的警察力量一定是非常的多元的,执法的规范度、专业度和效果也是多元的,很难有全国统一的标准。另外,在美国高中毕业就可以当警察,这个起点要比现在的中国低,在中国当警察一般需要大学学历以上。警察的个人素养也与整个国家的警察体系密切相关。

你提到美国警察要威严的多,从最简单的地方讲,美国是个合法持枪的国度,甚至持枪被大量美国人看作是神圣的个人权利之一(也确实写在美国宪法第二修正案中),在文化上这是美国的立国精神之一,这样的环境下,美国警察没有威严能行吗?何况美国历史上还有很多案例,比如1981年,美国某地警察在处理一宗入室抢劫案的时候,因为警察在行动过程中“不够英勇”,导致有平民死亡,这个案子打到美国最高法院,最后判决说警察无罪,且不算渎职也没有失职,因为根据美国的法律,警察在当时的情况下不负有必要的保护责任。相似的案例每出现一次,美国人“自己买枪保护自己”的观念就更深一层。美国国内呼吁控枪的声音持续了这么多年,一直也没有明显的改变。

有观点认为,美国枪支泛滥的环境,造就了美国警察暴力执法的“传统”。(Reuters)

支振锋:这就导致美国警察的执法难度要大很多,很多时候美国警察的心理压力比中国警察要更大,这是执法环境造成的。在我看来,美国警察制度运转已经算不错了,这得益于美国社会比较发达,法治比较健全,再加上言论比较开放,对警方有很多监督和制衡的力量。整体上讲,美国警察体系运转还是很有效的,尽管里面的确也出了很多问题。

中国警察体系也是一样。中国和美国都有广袤的国土,但美国是3.2亿人,中国则有14亿人口,这是在对比中美很多问题时必须要考虑的因素。中国在编的警察有200多万,总量看着比较庞大,但平均到每10万人所拥有的警力配置远低于美国。

而且中国不同地区的发展程度非常不平衡,有些地方还处于相对落后的“前现代”状态,有些地方基本实现现代化,北京、上海、深圳等一线城市则已经“后现代”了。在那些“前现代”地区,可能警察执法也不够专业和规范,再加上前些年一些地方政府总是不断调动警力参与到地方事务中去……

多维:比如维稳。

支振锋:对,参与维稳等事务,让警察在民众心目中的形象受到了影响,特别是也确实出现了个别警察渎职、滥权以及不作为等问题。

但是需要特别强调的是,观察中国,一定要用发展的眼光,因为客观上中国社会的发展变化速度实在是太快了。2019年中国政府召开了第二十一次“全国公安工作会议”,习近平总书记在讲话中提出了政治建警、改革建警、科技建警等要求,透露出公安改革的重要信号。事实上近几年来,警察已经很少卷入地方事务了,地方政府随便调动警力这种情况越来越少了,中国大陆警察的规范化、专业化和透明度都在明显提升。等再过三五年,可能呈现出的又会是完全不一样的情形。

某种程度上,美国好像是一个50多岁甚至更老的人,基本上定型了,改变起来比较困难,还随时可能遭遇中年危机。而中国现在还是个大学生,每天都在进步,每年都在变化,所以你用一个青春中国和一个中老年美国去比较,本身就有很多错位。

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