专访安邦智库陈功:质疑人口普查数据无意义 看清趋势更重要

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5月11日,中国国家统计局公布了第七次人口普查数据,数据显示,中国总人口为141,178万人,同2010年第六次全国人口普查数据相比,增加7,206万人,增长5.38%,年平均增长率为0.53%,低于上一个十年0.57%的平均增长率;2020年出生人口粗估1,200万人。种种数据表明,中国正在面临严峻的人口形势。围绕人口普查数据和中国未来面临的老龄化、少子化问题,多维新闻专访了安邦智库创始人、智库学者陈功。

多维:中国第七次人口普查数据已经公布,在数据发布一推再推的情况下,整体情况似乎好于外界预期,您认为这次数据有哪些值得注意的地方?

陈功:我没有感觉“好于预期”,我也不知道外界这个“预期”是什么?我认为现在已经公布的人口数据,就表明中国的老龄化和少子化现象已经十分严重了。现在的中国,一老一少两个年龄段数量在增长,中间的中青年劳动力总量在塌陷,这种趋势已经非常严重,足够让中国在未来丧失最基本的经济增长动力。我知道,很多人质疑数据的真实性,其实数据统计真实与否并可能并不能决定什么,重要的是趋势,很多年以来,对于中国的数据,我一直主要观察的是趋势,而不是具体的数值,趋势看清楚了,有什么问题就一目了然了。

多维:2020年中国人口普查方案原定4月末公布,为什么这次统计数据迟迟没有公布?

陈功:我个人估计有一些统计汇总后的数据可能显示了比较严重的问题,需要再次核对,比如死亡率和出生率等,总人口过去也有公布,所以这些数据一旦有人质疑,都需要反复地核对。

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多维:从单独二孩到全面二孩政策出台已经6年,回顾中国国家卫健委2014年编制的《实施全面两孩政策人口变动测算研究》,预期出生人数和实际出生人数存在一定差距,总体看这个政策是否符合预期?

陈功:坦率地说,可能开始的时候出生人口是符合预期的,但后来越来越难以符合预期。不过,按照国家卫健委的解释,这是“综合研判”的结果。一般的情况是,纯粹按照数据来看,全面二孩的政策效果不太理想;实际上,这个问题很难按照人口学的规律来计算,经济和社会的影响因素更多,更大。举个例子来讲,现在的父母都已经很老了,如果让现在的年轻人自己带孩子,自己完全负担成本,还有多少人愿意生二胎呢?更何况家庭生活成本,今后也是水涨船高,所以我才说,以后会越来越难以符合预期。

多维:二胎政策实施后,中国每年的出生人口都在减少,最新公布2020年出生人口1,200万,总和生育率1.3,民政部部长李纪恒此前撰文指出,中国人口总和生育率已跌破警戒线,人口发展进入关键转折期。这种现状是由哪些原因造成的?

陈功:如果归根结底来看,那当然是所谓“独生子女政策”造成的问题。否则,一切正常,怎么会今天这么大的问题。至于当初的“独生子女政策”对不对,那其实是另外一个问题。目前出生人口下降,现实的原因可能有很多,但政策造成了今天的后果,我想几亿中国人都是深有体会的,根本无需论证。至于生育率之类的数据,其实意义不大,破了警戒线,生不了,就是生不了。中国的很多政策,至今依旧是存在严重矛盾的。比如城镇化率各地都有强烈追求,但城市化水平上去了,家庭生活成本就上涨,生育率就会下降。所以城市化与生育率,在我看来是矛盾的!怎么解决这个矛盾,还没看出来什么有效的解决方案,而更准确的说,其实是我们根本还没意识到这种矛盾的存在。

多维:近几年,越来越多的学者和机构呼吁放开生育,应对低生育率和老龄化,中国的生育政策是否应该调整?如果放开生育预期效果怎么样?

陈功:彻底晚了,来不及了,早干嘛去了!人又不是动物,一年可以生出来几窝。就算生出来了,还有一个成长期,而且成长期的家庭生活成本投入更高。我呼吁中国要关注老龄化,已经有十几年的时间,有谁真的关注这个问题呢?实际上根本没有列入政策议程,等进入政策议程了,开放二胎了,已经晚了,政策的窗口期已经过去了。这种情况在中国并不罕见,公共政策研究,需要综合学科的研究,需要系统建构,但我们经常是依赖单一学科去制订系统性要求极强的公共政策,结果往往误判,铸下大错。人口学家懂什么公共政策,他们是公共政策的外行。再举个例子,少子化问题我也谈了很多年了,但有多少人真的了解少子化这个问题?大家都是根据现象评现象。

河南郑州的乔玉海是西泰山小学二年级班主任。职业生涯全都贡献给了教育事业,六十多岁的他退休以后又被返聘到本村小学。 西泰山村已成为河南省十大小康村之一,河南省旅游特色村、生态村,这里很富裕,教育却很落后,只有语文和数学,没有体音美老师,教育资源匮乏,教师老龄化严重。(VCG)

多维:一直有观点认为随着出生人口的减少和老龄化社会的到来,中国人口红利正在逐渐消失,您是否同意这类观点,未来经济增长依靠什么?

陈功:我当然同意,那都是我很多年前讲的,我早已经不愿再提起来了,再讲下去都是诉苦会了。人口规模丧失了,意味着中国未来的经济增长,很难再依靠消费。理论上,没有了消费,还能靠投资和生产,但那是理论层面,实际情况中,投资和生产,在一定程度上,也是要靠人口支持的。离开了人口的增长,投资银行家们的早餐可能都吃不上,缺少服务人员,连服务经济、第三产业都搞不好。对于这样的前景,我再次强调,实际公共政策研究和制定讲究的就是未雨绸缪,但我们经常是狂风暴雨倾盆而下的时候,抬头望天,才知道要下雨了。

多维:延迟退休近段时间关注度越来越高,但最终方案还没有出台,您认为延迟退休实施的难点在哪里?

陈功:延迟退休的本质实际是由国家养老,变成企业养老。企业要负责这批已经有退休心态的老人,再多工作5年的时间。不过,中国企业终归还好办,凡是技术性问题,都容易解决,真正难解决的是社会的反应。现在主要是社会对延迟退休真正实施的时候有什么反应,没有把握。

多维:多数发达国家存在老龄化和少子化的问题,随着中国经济的发展,应对老龄化问题,中国可以借鉴国外的哪些经验和教训?

陈功:国外应对老龄化社会的经验都是人口学之外的,主要是在经济政策领域的办法。如大力推动“银发经济”,提供社会福利支持。中国现在别说是“银发经济”了,后浪根本看不起前浪,巴不得前浪早点离去。在一个稳定市场环境里,避免波动,以外养内,这能从宏观大局上为老龄化创造一定的条件。现在看,这个做法在中国也难度很大。

另外是发展高科技,提高劳动生产效率,代替人工,但科研投入也会导致生产成本的上升,同时对社会整体的科技发展水平有着较高要求。

所以,虽然世界范围内,很多国家存在着老龄化的问题,但各国环境不同、国情不同。有的国家老龄化不严重,有的国家问题很严重。至于少子化问题,东亚国家非常明显,今后我看少子化的问题恐怕比老龄化更严重,老龄化毕竟只是个人手多寡的问题,少子化问题则涉及到未来整个社会的品质、效率和文化,这个问题解决不了,解决的不好,甚至会让整个社会失去进步和发展的可能。

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