对话香港青年:被“光环”掩盖的真问题

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暴力袭警、冲击立法会、污损北京驻港机构悬挂国徽……由修订《逃犯条例》引起的示威游行,正在走向扩大化和暴力化。北京时间7月29日,中国国务院港澳办首次针对香港问题召开记者会,重申了对林郑及警方的支持、理解和尊重,并多次谴责暴力行为。一方是北京的言辞谴责,另一方却是香港连续不断的暴力抗争,究竟该如何走出这个恶性循环?多维新闻就相关问题日前在香港专访了多位学界、法律界与政界人士。

此为系列访谈第九篇,访谈对象为香港政协青年联会常务副主席陈志豪。对陈志豪的访谈分为上下两部分,以下为下半部分。【相关阅读:从绝望到“革命” 香港年轻人改变了什么

多维:香港与内地之间的一些不理解,其实源于两地本身存在的差异,有政治层面的,也有文化层面的。北京一直在经济融合上下功夫,大湾区、高铁等,都是具体的努力。但对港人来说,可能觉得不是你有钱就可以,不是经济融合就可以,就像两个人谈恋爱,不是说你有钱,我就得喜欢你。

陈志豪:对,不是所有事都是有钱就能解决,不过有钱也真的能解决一部分的问题。

多维:是一部分吗?还是很大一部分?

陈志豪:有钱也是能解决很不小的问题,可是问题在于,怎么让香港的普罗大众也能感受到或者分享到中港积极融合带来的成果,这也是个大问题。

多维:一些政策落实后,“效果”可能要一段时间和周期,不可能一下子就看到明显的变化。

陈志豪:你说的没错,很多政策推出来,这是政府的行为,可是民间的回应有多少?例如现在在深圳的前海、珠海的横琴、广州的南沙都推出了很多不同优惠政策,给香港的青年,可是到了最后,真的重视这些所谓的政策优惠,也真的愿意去大湾区创业的青年人有多少?肯定比过去要多,可是这个所谓的多跟出来游行的青年人数目比较起来,可能这些人连0.1%也不到。这就是问题了,内地也好,香港政府也好为了推动大湾区,做了非常多的工作,可是把政策推出来,把很多不同的资金、资助推出来之后,这些普罗大众要接受,你要参与才可以,现在参与多少?你看看这个数量,参与不多。

多维:这是谁的问题?我觉得这就不是北京的问题。

陈志豪:我没有说是北京问题。

多维:也已经不是特区政府如何(去推动)。把台子都搭好了,让你去唱戏,但是你不唱,你又说其他人来了抢了你的工作,那是你竞争力不足,如果竞争力足的话,谁能抢走你的机会?

陈志豪:对,他们是竞争力不足。

多维:那怪谁?

陈志豪:人就是喜欢找理由。买不了房子,生活不好他们总是要找一个理解,他们现在是习惯把这个理由归结为政府做得不好,内地对香港影响。

香港青年人为什么不到内地发展?理由很多,不过主要的理由还是有三个。第一,对内地的文化不够了解,不够熟悉。以我为例,我的普通话那么差,如果你要我去北京生活,我在当地怎么跟你沟通?怎么生活?是不容易的。

第二,你要我离开香港去到另外一个地方,我在当地没有基础,我不是在这个地方成长,也没有多少朋友。到这个地方发展,除非我有很大的决心,我为什么要离开我自己土生土长的地方?又离开我的朋友圈、我的语言文化,为什么我要去适应困难的地方?这是文化的因素。

还有政治层面的因素,我对内地政治的体制,对内地司法的体制没有这个信心,你想一下为什么反修例会给人扭曲成“反送中”?说到底,就是他们对内地政府没有信心,对内地司法的体系没有信心,那么多人出来游行,没有信心在香港青年人是很普遍的态度。如果对这个地方都没有信心,怎么会去这个地方做生意?把它作为家呢?不可能的。

第三,香港整体的竞争力越来越低,那么香港青年人去到内地有竞争力吗?我举个例子,餐厅的服务员,或者商铺的营业员,你让他们去内地,他们在内地赚钱能比香港要高吗?能在内地找到好工作吗?如果是内地老板,我会请一个服务员,为什么我请一个香港的,不请一个内地的?所以你说香港竞争力越来越低,这个没错,香港人去到内地,难道竞争力会提高吗?也不一定,所以说,为什么香港人不把握这个大湾区的机遇?就是这三个层面的原因。

多维:所以即便经济融合,也是很难的。

陈志豪:以大湾区为例,你肯定能吸引一部分的青年人去接受、融入到内地的体制,不过有更大一大部分还是要透过经济以外的其他途径来做工作。

多维:大湾区真正吸引的,也是香港精英,不会是低学历的群体。

陈志豪:对,所以对于普通人说,中港的融合他们只会看到坏处、对自己的影响,看不到好处,更看不到机遇。特区政府就很麻烦了,你整天都说内地给香港青年人很多机遇,可是香港绝大部分的青年都抓不住这个机遇,然后他们就会投诉,这些机遇都不是给我的,是给其他人的,他们就更反感了。

所以特区政府制订这个政策,一开始的对象也要把握好,到底你说的这句话,推出的这个政策,你是面向普罗大众来讲?还是面向精英的青年人?如果由头到尾,只是谈这些机遇,说话只是说给精英青年人听,你就不能不怪这些普罗大众的青年人对你反感,因为你根本就不重视他们,讲的话不是给他们听的。

多维:有办法破局吗?

陈志豪:我就想问,特区政府的管治能力做好一些,真的那么难吗?特区政府在制订政策的时候,可以对普罗大众给多一点的照顾,真的那么困难吗?

大量返送中抗议者在机场聚集。(APF)

多维:香港到现在还是“殖民地经济”,特区政府也深受“小政府、大市场”影响,对香港问题缺乏“指导思想”,充其量只是个执行者。

我举一个比较极端的例子,特区政府的管治能力这次已经暴露出来有多差劲了,如果北京说我的管治能力比港府的好,港府那些做不到的事情,解决不了的问题北京很有经验,都能搞定,何况在法理层面还有全面管治权,那香港高兴吗?

陈志豪:“北京都能搞定”,这个把握从何而来?看不到。

多维:北京有过去40年改革开放的经验。

陈志豪:我们实事求是来说,第一香港跟内地是不同的,内地官员对香港的了解,会比香港的官员对香港的了解更多吗?我真的不觉得。

第二点,内地政府是有经验把一个发展水平很低的地方建设到现在中等发达国家的规模,可是香港已经是人均GDP(国内生产总值)四万多美元的地方,北京是没有一个管治人均GDP四万多美金的地方的经验,两个地方管治方式完全是不同的。

举个例子,对内地来说发展就是一切,当然习近平最近几年也提到绿水青山就是金山银山,也有这个讲法,可是内地的思维还是物质为重,简单来讲还是个物质文明。可是香港已经到追求精神文明的程度了。香港差也差不到哪里,香港现在的人均GDP是4万多美金,你说我们会说倒退回3万美金一年吗?退一万步讲,香港的人均GDP真的从4万多美金倒退到3万美金,还是比内地超过2万美金,管治经济水平那么发达的地方,需要的要求跟内地完全不同,内地是没有这个经验的。

多维:你说的人均4万多美金,但那些走上街头反修例的年轻人,他们可能也就是一万多。

陈志豪:餐厅的服务员,一个月的工作也有一万五千港币,一年18万港币左右,大概两万块美金左右,他们一年都两万块美金,这是第一点。第二点,现在你以为走到街头全都是普罗大众吗?不一定,也有很多专业人士,很多大学生也走到街头,他们的收入水平也是比较高。

多维:均值可能是比内地高很多,但是他的生活水平和幸福指数不比内地高。

陈志豪:对,你说到一个点,他们幸福指数低,难道是因为他们吃不饱,穿不暖吗?不是,是因为精神层面存在很多怨气。

多维:现在问题也不是一个吃不饱,穿不暖的问题。

陈志豪:那为什么还有那么大的怨气?就是精神层面出了问题。

多维:所以香港今天的问题究竟是什么?因为物质肯定是跟经济关联在一起的,你说的精神又感觉好像在追求民主、自由,但它的主要问题还是经济。

陈志豪:我举个例子,香港人是很麻烦的,其实全世界都很麻烦,推动这个修例基本上跟普选、民主、自由,可能关系也不是很大,可是他们就是觉得这些特区政府的官员出来解释得不合理,没有说服力,他们也会感受到很不满,也有好几个人跳楼自杀。所以我觉得人均GDP四万多美金的时候,人的思想就会变的很复杂,而且他们可能也会想到,就算这样,也买不起房。

多维:这就是我说的幸福指数。

陈志豪:对,所以最近几年那么多人移民去台湾。

多维:为什么会有香港人移民去台湾?

陈志豪:因为台湾生活压力比较小。

多维:但是去了以后,他们还是存在竞争力不足的问题,又低薪。

陈志豪:去台湾不是为了工作,我不是精英,只是我在香港有房子,香港很多人都有房子,我怎么移民到台湾?因为移民到台湾门槛是很低的,100多万港币投资就行了,如果我有钱,我只需要拿100多万去台湾投资就行了,如果我没有,我把我的房子到银行做抵押,拿100多万去台湾,然后我把香港的房子出租出去。以我为例,我把我的房子租出去,我每个月的租金是台币8万块以上,在台湾是比中产还要高一个距离,一个月8万块台币,我只需要把我的房子租出去,我去台湾根本不需要工作,我用香港的租金在台湾生活得很好了。

多维:你是有自己的房子,你有选择,对那些看不到希望的年轻人来说,他们是为了看到希望所以走上街头,结果最后解决办法是走到更没希望的地方。

陈志豪:他们觉得去到台湾虽然没有希望,但是有自由,这是他们追求和看中的。

多维:香港有很多光环,但具体到每个人,大家又感到绝望,这些光环好像跟普罗大众没什么关系。

陈志豪:退一万步讲,香港人真的竞争力很高了,我们的营商环境真的很好,香港真的更自由了,可是年轻人还是买不了房子。

多维:对,很现实的。而且当一部分人选择用暴力去宣泄情绪的时候,这些原有的光环也在被破坏,也就是港人常说的核心价值,比如法治。

陈志豪:你提到法治这个概念,内地人跟香港人对法治的理解是不同的,我举个例,有内地朋友看到香港的示威者冲进破坏立法会,就觉得香港法治受到很大影响,然后又说法治受到那么大的破坏,肯定也会对香港总体的竞争力或者对经济带来很大的冲击和影响。

可是这样的情况,在英国、在法国、在美国近几年没有发生过吗?都有发生过,他们的法治很变差吗?他们不还是国际城市吗?美国华尔街被占领几个月,还是国际城市、金融中心,所以感受不到这个所谓的影响。

多维:就算以港人的视角看,也不会没有影响。比如在冲击立法会当晚,撕基本法,还有举着英国国旗,这在以法治作为核心价值的香港是不可想象的。

陈志豪:他们不一定对英国很有感情,可能他们希望透过举英国旗来激起内地跟特区政府的神经,我知道你很不喜欢这个事,我就是要你不喜欢,因为你也让我不喜欢,那我也不让你开心,可能有这个情绪的反映,只是他们的工具,很有象征符号的工具来刺激。

多维:你怎么看这次整个过程当中一直说的外部势力?

陈志豪:外部势力肯定有介入,毫无疑问。从这个运动我们才发现,原来外部势力在香港的影响真的是非常大,对传媒的影响力很大,对整个社会运动的影响力很大,能起到指挥、提供资源的作用,不发生这个事情是不会想到的,而且当那么多国家同一时间干预或者关注香港情况的时候,原来真的是能给国家很大的外部压力,这也是之前没有想过的。

多维:但在一些港人看来,所谓的外部势力,不过是借口和推脱。

陈志豪:有,肯定有,怎么会没有?外国驻香港领事馆也有发表声明。很多香港人也在外国的媒体买广告,也有一些香港市民在外国政府、国会的网站搞连署,难道是香港自己想出来的吗?没有外国势力在背后指导吗?

多维:除了具象的外部势力之外,其实价值观和意识形态的渗透和“干预”更大。

陈志豪:不止,很多青年觉得有外国干预或者参与香港的运动,他们是过来帮我,我怎么会反对?

多维:他们是帮吗?

陈志豪:至少目标是一致的。

多维:目标其实是不一致的。

陈志豪:可是年轻人觉得是,理解会比较表面。

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