非黑即白裹挟香港 北京“朋友圈”为何一再收缩


经过四个月的持续延烧,香港的“高烧”仍未见到明显退却的迹象,民警冲突仍不间断在发生,用“剑拔弩张”来形容也毫不过分。香港的“病症”究竟要怎么治?这个看似不难回答的问题,却始终不见“疗效”。多维新闻日前在香港专访了香港政治人物黄梓谦。黄梓谦曾担任倡议型政治智库民主思路前联席召集人,并在2016年参选立法会港岛区直选,现在亦是特区政府儿童事务委员会非官方委员、平等机会委员会委员。本次访谈分为三个部分推出,此为访谈第二部分。【特区政府不知不觉背后 香港“政治人才”告急

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多维:针对香港目前的乱局,两种解决办法就好像是两条平行线,很多港人认为应该重启政改,北京较愿意从经济民生着手。我们过去一段时间采访一些香港政界和学界的人,也多数认为政治上的疙瘩不解开,香港问题没办法解决。对此你怎么看?

黄梓谦:我个人认为,普选不能解决所有问题,但《基本法》当时既然写了最终达到普选,就要肯定它的意义。社会就像是一个大轮驱动,香港不能原地踏步,永远不变,如果有机会变就要变。改变,不能给香港管治带来更大的破坏,而是更好的繁荣和稳定。我觉得中央也在评估和思考,到底变还是不变,变与不变有何利弊?历史上从来没有最佳的政治制度。我们要思考的是,假如可以重启政改,到底怎么找到一个中央政府觉得安心、而港人又觉得有进步的政改方案。政制继续原地踏步,未必对化解深层次矛盾有利。

多维:你提到变与不变的问题,其实北京一直在很辩证地处理这对关系,包括全面管治权和高度自治权,也是辩证的关系。但香港就很缺乏这种辩证思维,永远都是非黑即白的二元对立。

黄梓谦:对,香港人是比较少这样考虑问题。香港现在面对的困难,我最担心的一点就是,我们经历过这么大的一个冲击,最后没有好好利用这个危机找到一点点答案,找到一点点愿景,找到一点点改革蓝图。很多人都说要成立独立调查委员会,我亦支持,但调查后就能够结束这场政治风波,真的吗?如果独立调查委员会能够回应普遍市民,特别是“和理非”对目前政府的不信任,就能够马上让运动停下来,我觉得政府不能回避将其作为其中一个解决当前困局的方法。但是大家心里都清楚,这不是真实的解决方法,如果运动结束了,大家回到学校继续上学,回到办公楼继续上班,深层次矛盾仍然存在。我想中央和特区政府也很清楚,《逃犯条例》带来的问题不是解决《逃犯条例》争议本身。

多维:非常同意,北京说当前的紧要问题是止暴制乱。但其实除了止暴制乱,也需要切实地反思回归22年香港究竟出了什么问题。今天这场风波,其实就是过去这么多年问题的总累加到总爆发。退一步讲,即便没有这一次带有偶然性的《逃犯条例》,矛盾和问题积累下去,迟早会来另一场风波和海啸。

黄梓谦:现在示威者有五大诉求,我觉得最有意义的是第五个,也就是双普选。但是喊着这个口号的人,就只说我要双普选,五大诉求缺一不可,压根没有说清楚他心目中的双普选究竟是什么样的。就好像大家都在喊着要成立独立调查委员会,但每个人说出来的版本又不一样。表面上好像很有共识,但实际上没有任何实质性的讨论,也经不起推敲。

我有一个想法,就是不断提问。社会的主流诉求很明显,就是双普选,成立独立调查委员会,那么到底怎么做?我们应该问问社会大众,全国人大订立的831框架,他们同意吗?如果同意,那没问题。如果不同意,他们的方案是什么?如果他们说要真普选,那什么是真普选?如果他们提出的方案不符合《基本法》,他们愿不愿意接受《基本法》?有人可能说,我不要831,但我愿意在《基本法》框架里面寻找另外一个方案。有些人可能说,我不要831,也不尊重《基本法》。就这样不断提问,不停留在叫喊口号,才可能有一些破题的机会。

明年是立法会选举。我很希望香港每一个会投票的选民都能问每一位候选人,如果他进去立法会,他的普选方案是什么样的?对于泛民主派的支持者,当候选人告诉你,他的方案就是不符合《基本法》,那么泛民主派的支持者,应否仍然投票给他?明年什么人进入新一届的立法会就会影响普选方案能不能重启,而且取得三分之二通过。所以明年的立法会非常重要,在我看来,这是最好解决双普选问题的公投,每一个立法会候选人都要如实回答香港每一位选民,选他进去他的政改方案是什么。

多维:这会不会成为香港自导自演的一场戏码,北京压根儿不会有什么反应。这样的话,它的价值在哪里?

黄梓谦:我自己也觉得中央在占中之后,基本上对重启政改不太着急;对于普选,也是你要就要831,不要就算了。但是経历这次政治风波后,或许有些变化。我不大相信北京依然认为维持现有的选举安排,也可以更好处理香港的管治问题。

多维:从源头上看,还是北京太过依赖建制派群体,不知不觉间将占有多数比例的泛民推向了对立面,所以才会对改变政治安排“不放心”。

黄梓谦:回归以来,中央优先把传统建制派的力量壮大,就是民建联、工联会、同乡会等等,这是可以理解的。但与此同时,却未有花时间和心思去争取中间没有明显政治倾向群体的支持。即使有,今日看来也不算成功。

邓小平曾说,回归后的香港管治,左派要一点,右派要一点,中间派最多。我觉得邓小平意识到,在香港这个地方,如果全部是左派的话麻烦了,全部是右派的话也麻烦,因为“一国两制”本身就是一个须要平衡国家与香港利益的制度设计。现在香港的局面是,一边的人只是对北京负责少理香港人感受;一边的只考虑香港的感受而不顾及北京,不在两个极端能够平衡内地与香港利益的政治人物不多,社会很难真正注意到这种力量的重要性,至今仍未有成功抬头的机会。

多维:这个责任主要在谁?北京是一个很宽泛的概念,涉港机构也有很多。

黄梓谦:包括全部。经历过这场运动,我希望驻港机构明白,他们的首要工作就是扩大朋友圈,你们或许以为跟香港市民沟通了很多,接触面广,但其实这么多年来沟通的都是同一类人,朋友圈未有真正扩大。朋友圈没有扩大,对香港形势的掌握自然不够全面。

对特区政府来说,也面临着同样问题,他们要思考今后怎么去与更多香港市民沟通对话。现在对话的大门已经打开,特区政府一定要把握这个机会,不要让愿意与他们对话的人觉得对话毫无作用。此外,特区政府要有一个心理准备,千万不要觉得四个月的问题能够用四个月解决,因为问题本身就不是四个月的问题,正如之前所说,《逃犯条例》争议是过去整整22年甚至更长时间所累积的问题。

多维:在这个周期里,北京“不干预”,会是一个好的态度吗?虽然香港很多舆论说北京出动解放军止暴制乱等,但目前来看,还是很克制的,一直没有直接出手干预,而是尽量让香港自己去搞掂。

黄梓谦:如果没有危及国家主权和安全,北京应该放手让香港自己去处理。

多维:可能没有到危害国家主权安全的地步,但就是不停闹。

黄梓谦:中央和特区政府现在要争取的是中间“和理非”的人,要争取他们回来要做什么?我想至少要体现问责,成立独立调查委员会,承认管治失误,马上展开改革。这些“和理非”跟勇武派不分开的话,极端暴力的人就会觉得社会认可他们的违法暴力行为。

多维:你现在对于特区政府还有冀望吗?

黄梓谦:我认为特区政府要敢于做一些政治决定,比如刚才说的体现问责和成立独立调查委员会。我不觉得官员被问责会影响到中央的权威,反倒是一种负责任的做法,有助逐步赢回市民的谅解和支持。

我最近还有一个新的观察,以往政府未必察觉传统建制派与中间派的关系。我看过一些民调,因为这个运动承认自己是建制派的人略为减少,承认自己是民主派的人略为增加,承认自己是中间派的也在减少。原来是这样的,浅蓝建制派,因为这一场运动变为中间派,中间某一些人变成浅黄泛民,最后的结果是什么?这场运动反映,泛民争夺了不少中间派的支持,而建制派积极的阵营正在压缩。

多维:所以11月份的区议会选举很关键。

黄梓谦:没错。回归以后,中央集中培养传统建制派,但经过这场运动我们看到,原来传统建制派会因为“一国两制”的冲突而压缩,传统建制争取不到中间派,中间派就会被推向泛民。最后的结果就是,建制派在收缩,泛民在壮大。因此,接下来香港的管治,中央一定要处理好与中间派,以至与浅黄泛民的关系。

多维:以北京的想法,其实不局限于搞好和中间派的关系,2016年做过一些尝试,要和泛民当朋友,要统战泛民,但后来不知道为什么打开的门又关上了。

黄梓谦:我参选立法会的时候,真的有选民问我,我有哪一句话是政府听而采纳的?选民认为如果选理性不偏激的人进入议会,而他们的政见又能影响中央和特区政府,选民就会愿意多支持这类候选人。

至于中央与泛民的关系,应该如处理中美关系一样要做到斗而不破。中央要理解泛民重视香港的民主、自由、法治、人权等核心价值;而泛民也要理解中央重视守护主权和国家安全的底线。假如两方不停冲击对方底线,双方关系就会破坏,失去平衡,影响“一国两制”的稳定。过去,因为港独力量的出现和冲击,换来的不是香港人更大的民主自由,而是政府对港人更多的限制。确认书的出现、取消立法会议员资格、以至近期出现的反蒙面法,就是冲击北京底线的结果。香港从政者要对“一国两制”下这种政治互动和政治现实有认识。

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