全面管治不等于全面干预 香港的历史拐点被反对派耽误

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导语:从修例风波到新冠肺炎疫情,香港在过去一年多的时间里,经历了前所未有的内外大变局。尤其是“港版国安法”在短短几个月落定后,来自英美等国的强力制裁接踵而至,香港内部不少悲观的声音时时涌现。香港未来向何处去?推迟一年举行的立法会选举带来了怎样的确定性和不确定性?全面管治权会否最终导向港人忧心忡忡的全面干预?中美新冷战的大背景下,香港如何扮演中国走向世界进而与资本主义国家打交道的试验场?多维新闻记者就此专访了北京大学法学院教授、博士研究生导师陈端洪。陈端洪教授主要研究领域为宪政原理,并长期关注香港问题,现任第五任全国人民代表大会常务委员会澳门特别行政区基本法委员会委员。此为访谈第一篇。

多维:在中国全国人民代表大会常务委员会通过《关于香港特别行政区第六届立法会继续履行职责的决定》后,香港立法会押后选举、延长任期一事总算是尘埃落定,现任议员应该得以全体留任顺利过渡,无奈抗争派不断鼓吹“总辞”倡议,企图要求其他温和泛民主派议员一起放弃席位,他们声称相关决定是专制政权想要营造议会存有反对声音的假象,故此留任等同协助捍卫不公制度。

自修例风波以来,香港立法会的乱象令外界瞠目。(AP)

在政治猜忌攻讦频繁的现实下,香港推迟立法会选举,虽然有新冠肺炎(COVID-19)疫情反弹的现实压力,但不少人还是质疑这样的安排或有政治算计,也有人指摘建制派因害怕大败而逼使政府押后选举,还有观点认为中央在争取时间“清算”抗争派。对于立法会选举押后的安排,你怎么看?

陈端洪:在民主社会押后选举确实是大事,因为会限制选民投票的权利,当然,它是一个时间性的限制。押后选举也有很多种情形,有一种情形会变成历史丑闻,比如历史上的长期国会等,但也有一些情形是可理解、可接受的。这个关键要看两点:第一,押后选举的理由是不是正当的和充分的;第二,押后选举是不是能够及时恢复正轨,恢复选举。香港这一次押后选举,疫情作为一个客观的因素,是无可否认的事实,为了公共健康和安全押后选举,这个理由是完全正当的。至于能不能及时恢复,要看明年的具体情况,因为疫情究竟会持续多长时间谁也说不清楚,但我相信明年大概率会如期进行选举。

对于这样的押后决定,不可避免会有一些说法出来,也就是你说的政治算计、担心建制派大败,以及争取时间“清算”抗争派等。我觉得这些指控和舆论是诛心之论,没有证据。但是,换一个思路来理解,我觉得有一个现实的问题需要厘清,就是香港究竟是否存在颜色革命的风险?戴耀廷讲的“十步揽炒”,是不是可能一步步推进,然后变成现实?如果眼看着他一步步的逼近,或者眼见颜色革命发生,特区政府和中央政府有什么办法?从去年的区议会选举开始,“揽炒”已经不是搞暴力,而是披上了合法程序的外衣,是钻进你的肚子里,就像孙悟空钻到牛魔王的肚子里一样,是要在肚子里闹天宫的,这种情况下怎么办?怎么区分合法的反对者和真正的破坏者?这个问题是不可回避的。

多维:你提到合法的反对者和真正的破坏者,按照这个思路,是不是可以说北京目前对于反对派其实是有区分的,具体是怎样的?

陈端洪:这是我们从理论上这样讲,不代表任何人或组织。是不是要区分反对派,首先是特区政府层面的事情,中央政府一般并不直接面对这些反对派,但并不是说中央政府就不需要考虑这个问题。这里说的合法反对者,指的是legitimate的反对者,不仅走合法程序,而且根本目的不是要搞烂香港。真正的破坏者也可能走合法程序,但其目的是破坏性的和颠覆性的。

现在香港一些声音会说,接下来一年会不会“清算”抗争派,这个问题其实也很简单,就是四个字:依法办事。因为“港版国安法”已经正式实施了,违反国安法的人自然会被惩罚。这与清算抗争派没有关系,犯罪是个法律问题,不是个政治问题。你不犯罪,那怕什么?怎么清算?所以香港不存在政治清洗,只存在依法办事。

多维:我们也一直在讲,过去很多年过于“政治治港”,现在亟须回到“依法治港”的轨道上来,也就是依法办事。不少人认为,随着香港民心民意的变化,即便不押后选举,反对派也未必能在立法会选举中获得过半议席,同时还要看到,去年区议会选举是建制派惨败,当然区议会选举到现在的立法会选举期间,又发生了很多变化,包括外部的、内部的,这个周期里的诸多变化,最关键的是什么?对北京来说,押后选举的确定性和不确定性又是什么?

陈端洪:因为推迟选举了,所以以往的各种猜测和对于选情的预测都无法验证了。不过目前不妨以区议会选举到人大通过决定之前这段时间为周期来看,最大的变化是什么?我认为最大的变化应该是香港市民意识到,香港的利益不可能与国家完全割裂开,对立起来,尤其是在美国的强力制裁之下,香港市民会越来越有政治现实感。你说最大的确定性和不确定性是什么?我想最大的确定性就是选民会更现实,不会那么乌托邦。很简单,碰到这么多问题,日子这么难过,谁有本事解决当前的问题我选谁,不是谁把戏唱得更大我选谁。而最大的不确定性,我认为是投票率,原来有一种预测认为,立法会选举的投票率会高于区议会,甚至会被推得很高,但延期之后,选民对于参与选举的兴趣会不会降低?我总体的一个推测是明年选举的投票率可能会下降。所以对于未来的选情是什么,作为一个客观的分析,或者从香港参选者或者参选政团的角度来讲这个分析是必须的,但有一点必须要讲清楚,选情如何并不是北京做这个决定的目的和动机。

多维:政治现实感、低投票率,回看香港回归前,港人其实是政治冷感的,因为在当时特定的历史条件下,港人参与政治的渠道很有限,所以一直以来,港人都被认为是“经济动物”。可随着回归大限的临近,香港产生了不少“突然民主派”,很快成了“政治动物”。回归之后,香港相对平稳的时期都是“经济动物”压倒“政治动物”的,但最近这些年,尤其是反修例风波的爆发,“政治动物”彻底压倒“经济动物”。

陈端洪:香港在回归之前,港人突然变得热衷于政治,这是很自然的,很正常的。回归以后,香港在政治上的问题在于,一是太过敏感,什么东西都变成政治,最终走向泛政治化;二是防范意识太强,动不动就对着中央,对着罗湖桥以北。自回归以来,港人整体上有一个防范心理,就是我要跟你保持距离,我要跟你区隔开来。至于你说的“经济动物”和“政治动物”,香港政治里面的经济理性和政治热情两个东西其实是结合的。怎么说?我有时候把香港的自由主义称为自我中心的自由主义,每个人都是,包括反对派、建制派,都是从自我出发,每个人只算自己的账,是用经济理性来算政治账,玩的是个政治游戏,但做的是个经济生意。也是因为这样,所以投机者居多,香港长远的、根本的、整体的利益没有几个人关心。2014年普选的投票,就典型地反映了反对派每个人都在算自己的账,如果他们为香港算过总账的话,必须要投赞成票。

多维:的确,2015年普选方案被离奇否决,香港因此错失了一个重要的机会和历史的拐点。在“港版国安法”之前,各方普遍认为这个“历史的拐点”可能很难再出现了,不过国安法落定后,一些人认为,国安的漏洞已经堵上了,那是不是有重启政改的可能性了?而且有这样一个远景目标在,也可能有利于安抚处于迷茫和无力感中的港人。

陈端洪:重启政改这个话题2015年以后就一直有人提及,“港版国安法”推出后,这个问题又被提了出来。目前,确实需要思考怎么扭转香港的政治生态,让大家觉得有盼头,是不是用普选作为一个橄榄枝,把香港社会激活?我觉得这里面有两点一定要注意。

首先,2015年错失良机,香港反对派要承担历史责任,这就是我为什么说香港的自由主义是自我中心的自由主义,但凡有点集体理性,他们当时都应该投赞成票,如果当年政改通过,香港2017年就是行政长官普选,然后就是立法会普选,政治的主题就变了。普选意味着,年轻人可以通过广泛的、普遍的选举来表达要求,而不是走上极端的暴力抗争的路。这个机遇是被反对派耽误甚至是葬送的,我跟香港一些人早就讲过这些话,整个政治生态的转化那个点是最好的,因为当时香港年轻人还没有这么极端,所以真的是错失良机。

其次,什么时候搞普选,这是需要社会条件的,香港社会目前实际上还处在一个危机时期,不是一个正常状态,所以我个人认为推动普选也要有一个恰当的时间点,现在不是当务之急,也不是说光有一个国安法就行,现在国际和香港内部的形势还有很大不确定性,即使普选也带不来什么好东西,只会带来更大的不确定性。

多维:长远来看,政改还是终极目标,只是现在条件确实不成熟。而且香港实现普选,对中国来说,也有很强的符号意义,因为这是中国(除台湾外)唯一一个真正施行普选的地方,是一个窗口。

陈端洪:《基本法》上写得死死的,最终实现普选。坦白说,中央从一开始就没有反对普选,而且是在积极推动的,搞成了而且不出乱子中央也省事,谁愿意出乱子?乱了大家都要花成本,就像谁都不愿意得病一样,得病了没办法,投入血本也得治。

多维:“港版国安法”推出后,人们都注意到一个变化,特区政府似乎明显比原来硬气了,林郑月娥也开始引用邓小平的说法了。《人民日报》不久前一则锐评就写道,“连日来,面对美国气急败坏的制裁、虚张声势的施压,香港特区政府官员的响应掷地有声、铿锵有力,香港舆论场形成了谴责美方霸权主义行径的强劲声浪。中国有句老话,邪不压正。横遭世界最强权国家的无耻要挟,特区政府官员自始至终铁骨铮铮,正气凛然。这是因为,在中国的土地上维护国家安全天经地义,在自己的岗位上守卫香港福祉理所应当,根本没有什么可担心的。”

6月9日,香港特首林郑月娥出席行政会议前会见记者,回应社会议题。包括“港版国安法”的立法问题及近日有组织发起的集会游行等。(Reuters)

如果把视线拉回到修例风波期间,特区政府的“诸多问题”都成了各方舆论口诛笔伐的对象,您怎么看特区政府从修例风波到“港版国安法”落定后的变化?一直以来,特区政府都被认为是很好的执行者,是很好的“公务员”,但缺少政治家的战略思维和决断力。接下来,面对香港迫切的改革需要,特区政府能否担起重任、更好地发挥主导作用?

陈端洪:外界一直有一个说法,“在香港没有真正的政治家”,其实也没有办法苛求他们,因为政治是需要舞台的,大舞台才会有真正的大政治家。回归前港人并不是政治的主人,直到上世纪八十年代,香港才开始搞一点选举,有什么政治舞台?只不过是那个政治里面的小职员,高官都做不了,规规矩矩、老老实实打好工就好了。至于为什么从修例风波到“港版国安法”出台,林郑月娥本人会有这么一个转变,我觉得有两点:其一,人是需要事情去锻炼的,经历多了,自然而然应对危局的能力和定力就会有所提升。

其二,什么叫政治?政治最根本的就是区分敌友。什么叫国家安全?国家安全法就是鉴定国家敌人的法,随时有敌人随时用,是防范敌人的。所以“港版国安法”一出来,这个界限就明确了,特区政府的底气也就足了。国安法之前,这个界限究竟在哪里?有些对抗行为,可能是各色各样的行为和群体,怎么去界定?去年修例风波整个事情怎么定性?特区政府是说不清楚的,模糊得不得了,尽可能避免定性。现在有了国安法,就不一样了。

多维:基于特区政府政治能力的不足,再加上香港亟待拨乱反正的现实,很多声音认为,接下来北京可能进一步加强全面管治权,这样的话,香港的高度自治权必然会受到限缩。眼见香港如此,台湾也在担忧“今日香港、明日台湾”。

陈端洪:过去大家习惯于把台湾和香港的事情并谈,我觉得还是应该分开来说。台湾局势究竟会怎么样,这个现在不好说,我不是台湾问题专家,尽可能不谈。

我觉得有一点必须要纠正,关于全面管治权,香港社会的理解和北京官方的界定是有很大差别的,你看白皮书是怎么界定的,可是人们只看全面管治权的字面,产生了一些误解,好像全面管治权等于全面干预。不是这样的,全面管治权指的是主权意义,就是权力本来是我的,回归了嘛!但究竟具体的管理由谁来做,《基本法》写得明明白白的。在理论上,有对应的一组概念,一个是制宪权,一个宪定权。所谓制宪权,是我制造一个政治单元,赋予你一个制度,这个权力是中央的,给你多少权力,这是由中央来决定的,全面管治权的核心含义即在于此。而宪定权则是宪法文件里面对于你干什么、我干什么的规定,香港的高度自治权是在这个范畴内的,授权之后,也就是《基本法》确定后,需要依法进行,是有规矩的,不能随便越界。

具体到“港版国安法”,推出该法并不表明中央对香港是全面干预的,完全是两回事。设立国安公署,只管涉及国安问题的案件,至于香港的社会政策、民生等问题,还是由香港自行处理。台湾如果回归,会用什么模式,这个问题我不想去猜,因为太复杂了,是不是以战争形式收回,很大程度上不是取决于台湾,而是取决于美国。

多维:对中央全面管治权进一步加大的担忧只是其中之一,某种程度上来说,这种担忧是带有惯性的,从港人的角度看也是可以理解的。不过放在更大范围去思考香港问题,从修例风波到全球疫情大爆发,香港自身的“小气候”和整个国际的“大气候”发生了很大变化。回过头再来看,什么才是香港问题的主要矛盾?因为这里面有很复杂的、多种因素的参半,既有国际的,也有香港内部的,有现实的,更有历史遗留问题。

陈端洪:我认为香港的根本问题,是在国家认同上面,社会的根本撕裂点,也在于此。香港社会一部分人反中、反共,这个根早就有了,不是今天才有的,回归之后这个根没有拔掉,而且还发了新芽,在特殊的体制下面,特别是在教育体制和政治文化下面,实现了代际传递,很多年轻人被培养成了对抗者,这是最麻烦的事情。从国教事件开始到后来的占中,再到去年的修例风波,年轻人越来越政治化,包括很多青少年,采取非理性的对抗。所以香港的撕裂,不是一般讲的阶级矛盾、贫富分化,真正的撕裂其实是在国家认同上,而且最糟糕的是国家认同危机正在急速蔓延,影响着新一代年轻人,这是一个很值得反思的问题。因为未来是属于年轻人的,老人注定要被淘汰,要退出历史舞台,就像去年这么多年轻人上街游行,那么未来香港是谁的?这些年轻人将来的心态怎么办?怎么样把他们调整过来?这是很棘手的。

本文转自《多维CN》061期(2020年9月刊)《对话北京大学陈端洪:香港是中国走向世界的重要试验场》。浏览更多月刊文章:【多维CN/TW频道 】

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